גנץ בריאיון סוער: "מאיפה אתה שומע שאני תומך בנתניהו? מאיפה הבאת את זה?"

החדשות בקצרה:

• גנץ: "צריך להיות בלבנון, לשלוט על הצירים".
• גנץ: "חייבים להקים ממשלת אחדות ציונית, אני לא מוכן להסתפק בממשלה צרה וקיצונית".
• גנץ: "ביבי צריך ללכת הביתה, אבל זה לבד לא מספיק".
• על איזנקוט: "הוא רוצה להכריע צד והוא ילך עם הערבים או מה שהוא יעשה, אני רוצה לחבר בין שני הצדדים".
• על המחנה שמתנגד לנתניהו: "הייתי משיח תורן, עכשיו יש משיח תורן חדש".
• על "ממשלת השינוי": "הבאתי להם את הממשלה שהם נלחמים עליה לידיים והם פירקו אותה".

יו"ר כחול לבן בני גנץ הבהיר היום (שבת) בריאיון סוער ל"פגוש את העיתונות" את סלידתו מניסיון הפיכת הבחירות ל-"כן ביבי-לא ביבי", טען שנתניהו צריך לעזוב את תפקידו, אך לא פסל ישיבה בממשלת אחדות בראשותו, מתח ביקורת על שותפיו לממשלת השינוי והתייחס גם לנסיקה בסקרים של שותפו לשעבר למפלגה גדי איזנקוט.

היית אלוף פיקוד הצפון, מפקד יק"ל, אתה מכיר כל סלע בדרום לבנון. אתה חושב לעצמך לפעמים עכשיו, עם כל הבשורות הקשות האלה, איך הגענו למצב הזה שאחרי 26 שנה אנחנו שוב שם? האם זה נגזר עלינו?
"תראו, אנחנו חיים בסביבה קשה. השכונה הזאת היא שכונה קשה, זה לא חדשות, אלה עובדות היסטוריות שהיו ככה לאורך כל השנים. בנקודת הזמן הזו, אנחנו חייבים לוודא, אבל באמת, כאילו אתם יודעים, תנו לי רגע אחד לחזור שנייה אחורה. אנחנו איבדנו המון אנשים בלבנון, גם במלחמות הקודמות, גם במערכה הנוכחית.

"אני חשבתי על זה כשפרסמו את ההודעה של החללים האחרונים, של איך אלמנות צעירות, פתאום הכול נפתח להן מחדש, כאילו מצליחות איכשהו להרים את עצמן מהרגליים – טח! עוד הודעה ועוד דוגמה ועוד בעיה. קודם כול, נכון להביע צער על החללים, לחבק את המשפחות, לחזק את החיילים כי הם צריכים את הכוח הזה. הם נכנסים לתוך זירה, הם לא יודעים מה יקרה, הם צריכים את הגיבוי מאחור וצריך לתת להם אותו, ואלה באמת אנשים נפלאים, סדירים כמילואים. תחשבו, אנשים עושים מאות ימים, מאות ימים, זה לא נתפס בכלל".

הלקח מלבנון הוא שהשהייה שם הייתה טעות או הנסיגה משם הייתה טעות?
"לא, לא, אני חושב שהנסיגה... אני מבין למה הייתה הנסיגה, ו..."

אתה אגב ביצעת אותה.
"אני הייתי אחרון לצאת, ואני גם מבין למה נכנסנו עכשיו ללבנון. זה לא שמישהו מחפש להיות שם, אין לנו תביעות טריטוריאליות בלבנון וכולי. אנחנו חייבים להבטיח שאין סכנת פלישה ואיום ישיר על היישובים שלנו ועל הגבול, ולכן צריך להיות בלבנון - לעשות את זה חכם, לעשות את זה נכון, להימצא במקומות הנכונים, לשלוט על הצירים, אבל צריך להימצא בלבנון.

"עכשיו ברמה האסטרטגית, השגיאה של נתניהו הייתה שהוא לא ניתק בין שתי הזירות אלו ולהתמודד עם לבנון ככזו ועם איראן בנפרד. עכשיו הזירות האלו נקשרו, מה שיקשה על מה שאפשר לעשות בלבנון. מה צריך לעשות בלבנון? להילחם חזק בחיזבאללה, לדבר הרבה עם ממשלת לבנון, לנסות להגיע לנורמליזציה, הסכם ביטחוני או כל דבר אחר, כשחיזבאללה חלש, ממשלת לבנון מחוזקת, ואיראן מנותקת. זה לא קרה".

אבל בוא נדבר בני גנץ על הטראמפ שבחדר. עם כל הכבוד לנתניהו, שלמדנו כולנו שהוא לא קובע כרגע הרבה. אם הייתי לוקח אותך לחדר סגור בלי מצלמות, ושואל אותך מה דעתך על מה שטראמפ עושה לנו בימים אלה, מה היית אומר?
"אני חושב שפה אנחנו חוזרים לצערי לשגיאה של נתניהו, ששבר את המסורת של הביי-פרטיזנשיפ (דו-מפלגתיות), שאנחנו איבדנו את הדמוקרטים, אנחנו מאבדים את הרפובליקנים. תסתכל מה קורה - ישראל היא מדינה שנלחמת בשבע זירות פתוחות, העולם נגדנו, אמריקה מתרחקת, ואנחנו כחברה מפוצלים לחלוטין. ולכן, אני בא ואומר - בשביל להציל את זה, אנחנו צריכים כולנו להתגייס. אז עכשיו מה שצריך לקרות זה שאנחנו נירתם כולנו, כל ראשי האופוזיציה, לתמוך במדינת ישראל במה שצריך. מבחינתי, שבנט ייסע לארצות הברית, יאיר לפיד לאירופה, אני למדינות המפרץ, ונתמוך".

רק איזנקוט לא נוסע?
"גם איזנקוט מוזמן לבוא. באמת, הדבר הזה מאוד מאוד מאוד חשוב, תבינו את זה".

אתה ניסית גם לפנות לראשי האופוזיציה לארגן מכתב כזה?
"תראו, אני לא טיפש פוליטי, אני מבין מי מי ילך ומי לא, אני מדבר כרגע על החומרה של המצב".

חומרת המצב היא ברורה לכולם, אתה לא חושב שאפילו פוליטית זה יכול להשתלם?
"אני חושב שמדינתית זה בוודאי יכול להשתלם. אני אתמוך במדיניות הממשלה בכל מה שקשור למאבק בלבנון, בכל מקום שאפשר וצריך, אני אבל אומר לכם דבר יותר חשוב - אנחנו מתקרבים לבחירות, ואנחנו יודעים אילו דברים על סדר היום, ואנחנו מתקשקשים, שמעתי אתכם אומרים קודם קק"ל, איזו מילה אחרת. חבר'ה, זה מאוד פשוט: או שתהיה פה ממשלה רחבה וציונית, או שתהיה פה ממשלה צרה וקיצונית. אני לזה לא מוכן יותר".

גנץ: "מאיפה אתה שומע שאני תומך בנתניהו?"

אמרת שאתה לא טיפש פוליטי ואני קצת רוצה לערער על זה, כי אתה בעצם אומר פה שאתה תומך בממשלה, ואני שואל אותך: יש לך מנכ"ל של חברה ציבורית שהביא אותה לפשיטת רגל והדירקטוריון צריך לתמוך בו? ברור שכולנו חושבים, מעמית סגל ועד בן כספית, שההסכם עם איראן הוא זוועה, אבל לתמוך בנתניהו שהביא אותנו לחורבן הזה ולעוד 40 כאלה? עשית את זה כבר פעמיים.
"מאיפה אתה שומע שאני תומך בנתניהו? מאיפה הבאת את זה? בן, תכיר פעם אחת את המציאות כפי שהיא".

אני שואל אותך.
בחירות אחת - לא איתו; שתיים - לא איתו; שלוש - לא איתו, עד שהופיעה הקורונה ואתה היית 50 מטר מהבית, אל תבלבל את המוח. לא היה פה אף אחד אחר, אני נכנסתי. אחר כך לקחתי ממשלת שינוי..."

הוא תקע לך סכין בגב.
"תקשיב, תקשיב! לקחתי ממשלת שינוי, ולכן אמרתי לו 'אתה רואה מה קורה כשלא מקיימים הסכמים?' הוא זז הצידה, בנט ישב עם חמישה מנדטים ואני עם שמונה. מה, לא הוצאתי אותו משם? הבאתי להם את הממשלה שהם נלחמים עליה, מהבוקר עד הלילה לידיים, והם פירקו אותה. מה קיבלנו כתוצאה מזה? ממשלה קיצונית, ומה שאתה מציע לי לעשות זה שתקום עוד אחת כזאת. לא השתגענו?"

ובממשלה הקיצונית שהביאה את 7 באוקטובר - שוב נכנסת להציל אותו.
"אבל הצלתי את הבנות של הדרום, את החיילים שלך ושלי".

אתה בטוח?
"התשובה היא כן".

הבן אדם הגיע לבחירות במועדן.
"תקשיב ותסתכל על החיים כמו שהם. אתה מבין שנהרגו בלבנון אנשים מקיבוצים ואנשים מהתיישבות ואנשים מכל מקום, ואתה ממשיך עם הטיעון הזה? אתם לא מבינים מה קורה? אתם לא רואים שהמדינה מתפרקת? אתם תקועים ב'כן ביבי, לא ביבי'. ביבי צריך ללכת הביתה, אל תחתכו אותי, הוא אחראי למה שקרה פה, הוא צריך ללכת הביתה, אבל זה לבד לא מספיק".

אתם לא רואים שהמדינה מתפרקת? אתם תקועים ב'כן ביבי, לא ביבי'

גנץ

אבל אתה משאיר לו חבל הצלה.
"חייבים להקים ממשלת אחדות ציונית".

גם עם נתניהו?
"עם ימין ועם שמאל, הבוחר יקבע. הבוחר יקבע, אבל אני לא מוכן להסתפק בממשלה צרה וקיצונית, ראינו לאן זה מגיע".

האם אתה מתכוון שממשלה צרה וקיצונית זו גם ממשלה בראשות איזנקוט, עם בנט, ליברמן ויאיר גולן?
"התשובה היא שזאת ממשלה שהיא עדיפה על הממשלה הנוכחית, אבל זה לא פתרון מספק. מה, אתם לא רואים? אתם לא רואים שיש פה עוד חצי עם? מה, אנשים מתו לחצי עם? אני לא מבין את זה".

גנץ: "אתה מוכן להגיד לי דבר גדול אחד שממשלת השינוי עשתה?"

אנחנו רואים שיש פה מנהיג שגם הביא אותנו להפיכה המשטרית, אחר כך ל-7 באוקטובר, אחר כך לבידוד - אף אחד בעולם לא רוצה לראות את הבן אדם הזה. עכשיו האחרון זה טראמפ, והיחיד שבא אליו תמיד עם חבל הצלה זה כבודו, שאני תמכתי כשהצטרפת אליו.
"אני אגיד לך מה ההבדל בינינו: אתה קם בבוקר וכולך כעס לנתניהו. לי יש יותר סיבות מאשר לך באופן אישי, נכון? אבל לא, אני קם בבוקר וחושב על מדינת ישראל, לא מה אני חושב על נתניהו. כשמדינת ישראל צריכה אותי, נתניהו שקוף בשבילי. עכשיו אני אומר לך עוד פעם: נתניהו צריך לסיים את תפקידו, הוא אחראי על כל מה שקרה פה - לטוב, בוודאי שלרע, ולכן הוא צריך לסיים את תפקידו. שבוע שעבר אמרנו חמש שנים לממשלת השינוי, אתה מוכן להגיד לי דבר גדול אחד שהיא עשתה?"

ממשלת השינוי?
"כן, אחד גדול - ממשלה יותר טובה, שרים יותר טובים, שרות, מנכ"ליות, מה שאתה רוצה, אני איתך שם. אני אפשרתי..."

כן, הביאה אנשים שקמו בבוקר ועבדו בשביל המדינה, לא בשביל המגזר שלהם.
"יפה, עכשיו נחזור".

אגב, שיפרה את הביטחון, שיפרת את כלכלה, מחקה את האבטלה, מחקה את הגירעון.
"מעולה, מעולה. עכשיו בוא ניגש: האם יש לנו חוק גיוס?"

לא.
"האם מעמדנו בעולם השתפר? לא".

בממשלת השינוי כן. בממשלת השינוי מעמדנו היה בשיא.
"אבל איפה חוק הגיוס? מה קרה לחוק הגיוס? כולם נאבקים עליו, נלחמים בחרדים? מה קרה?"

בהסתכלות לאחור, האם לא היה צריך לתת לגדי איזנקוט את המושכות בכחול לבן?
"לא, תשמע, אני וגדי... אני מעריך אותו. אנחנו חלוקים לדעתי על דבר אחד: הוא רוצה להכריע צד, ואני רוצה לחבר את שני הצדדים".

זה לא הדימוי שלו, של מי שרוצה להכריע.
"אני אומר עוד פעם: הוא רוצה להכריע צד והוא ילך עם הערבים או מה שהוא יעשה בשביל לעשות את הסיפור הזה, ואני רוצה לחבר את שני הצדדים. ואני אומר לכם בצורה הכי רגועה שאני יכול: אני ומקים ואקים את הגוש של עם ישראל, של הרבה מאוד אנשים, מעבר למה שהסקרים נותנים כרגע, שנמאס להם ממלחמת האחים שוהולכת ומתקרבת אלינו בצעדי ענק".

גנץ: "כשמלחמת האחים תקרה, אתם תרוצו אליי שאכנס לתוך הממשלה"

בני גנץ, כרגע הגוש שלך זה דדי שמחי וירון זליכה. התמיכה בסקרים היא 1.8%.
"כשהיא תקרה, אז אני אומר לך שמלחמת האחים הזאת תקרה, אתם תרוצו אליי שאני אכנס לתוך הממשלה, אז אני אדאג שתקום פה ממשלה ציונית, רחבה, שתשרת את כל העם, והציבור יחליט מי יהיה ראש הממשלה".

איפה עומדים המגעים עם דדי שמחי, עם זליכה, עם יועז?
"אנחנו משוחחים כולם עם הרבה אנשים, הזכרת את השמות ויש עוד שמות, ואני מאמין שאנחנו נדע בקרוב לפרסם את הדברים".

שמחי אומר ש-99.9% מהאחריות על 7 באוקטובר מוטלת על הצבא, אתה מסכים עם זה?
"אני מסכים שצריך להבדיל בין הפן המבצעי שהצבא צריך להיות ערוך אליו בכל דרך, לא משנה מה המדיניות הכללית, אבל הדרך שנסללה לשם ב-20 שנה האחרונות היא באחריות נתניהו והדרג המדיני. לכן, צריך להבדיל בין אחריות מבצעית מודיעינית לבין אחריות מדינתית שבזה נושא נתניהו באחריות מלאה".

שמעתי את אמנון אברמוביץ' מציע יוזמה שאתה תהיה שגריר בארצות הברית, ואני זוכר יוזמה של עצמי לפני שנה שתהיה נשיא המדינה. איפה אתה בין שתי היוזמות?
"אני במאמץ ומקווה להצליח להקים ממשלת אחדות ציונית".

אני הייתי משיח תורן, אני מכיר את המחנה הזה, עכשיו יש משיח תורן אחר, בהצלחה למתמודדים

גנץ על המחנה שמתנגד לנתניהו

זאת אומרת, זה לא על הפרק?
"אני חושב שזה מה שחשוב כרגע ובזה אני מתמקד".

תגיד, אני בכל זאת שואל את עצמי בני גנץ, אני מלווה אותך תקופה ארוכה גם מהמדים וגם תמכתי בחלק מהדברים שעכשיו מתחתי עליהם ביקורת - אתה לא שואל את עצמך איפה טעית? כי בסוף, בני גנץ ישב עם 35 מנדטים, עם בוגי יעלון וגבי אשכנזי ויאיר לפיד וגדי איזנקוט, ועכשיו צריך לכתת את רגליו בין ירון זליכה לדדי שמחי. מה בכל זאת הטעויות שעשית?
"אז תשמע, אני לא חושב שאני חף מטעויות לאורך הדרך, אבל כשאני מסתכל על ההחלטות הגדולות שלקחתי, הן החלטות שנבעו תמיד מההסתכלות של טובת מדינת ישראל. עכשיו, אני הייתי משיח תורן, אני מכיר את המחנה הזה, עכשיו יש משיח תורן אחר, בהצלחה למתמודדים".

גם אתה היית משיח תורן.
"אמרתי, הייתי משיח תורן. עכשיו יש משיח תורן חדש, הבנתי. אבל בכל זאת, אחרי שבע שנים שאני מנסה להיאבק בנתניהו בשלוש מערכות בחירות, כשאני מאפשר את הקמת ממשלת השינוי, ואני בולם הפיכות משטריות כבר שם, כשאני נכנס לממשלת החירום כשאין לי רגע צל של ספק - אז אני על ההחלטות הגדולות שלי שלם לחלוטין. החלטות קטנות? טוב, בסדר".

בכל זאת, בלילה בקיבוץ יד מרדכי אתה אומר "רגע, אבל אני וגדי היינו באותה מפלגה, הלכנו יחד לאופוזיציה, נכנסנו יחד לממשלת 7 באוקטובר, יצאנו יחד ביוני 24', המשכנו עוד שנה באופוזיציה - איך אני אפס והוא 21?"
"כי אני חושב שהוא נדבק לעניין של 'רק לא ביבי' הרבה יותר חזק ממני, מתמקד בסיפור הזה. לריח הזה של האנטי-ביבי יש קהל שנמצא בתוך העננה הזאת, לא מצליח לחלץ קדימה. שמע, הייתי אתמול בצפון, שוחחתי עם חקלאים מהצפון. בתוך הקבוצה היו הרבה קשובים והיו כאלה שראית אצלם את הכעס שכאילו חוסם אצלם כל חשיבה רציונלית. השנאה שהצדדים חידדו אחד לשני היא חוסמת כל שיקול דעת. חברים, אני אומר לכם - מה שמדינת ישראל צריכה זו מנהיגות אחראית, מתונה, מחברת, מתמקדת במה שהאזרחים צריכים ובמה שהמדינה צריכה".

גדי איזנקוט בשל להיות ראש ממשלה? הוא לא עשה תפקידים פוליטיים.
"לגדי יש דרך ביטחונית מאוד מאוד ארוכה, הוא מכיר את המערכת הפוליטית, הוא פחות מכיר את המערכת הממשלתית האזרחית, אבל אני לא נכנס לזה. אני חושב שהוא איש ראוי ואני אמשיך לעשות את הכול".