לפיד חושף בריאיון ראשון אחרי 7 חודשים: כך שיחת טלפון לילית הובילה לאיחוד עם בנט

יאיר לפיד הופיע הערב (שבת) לריאיון טלוויזיוני אחרי שבעה חודשים של שתיקה טלויזיונית. לפיד הציג את החיבור עם נפתלי בנט כמהלך שאמור להקים "מחנה לאומי" חדש ולהחליף את השלטון. בריאיון ל"פגוש את העיתונות" אמר כי "בסיבוב הזה" שם את עצמו מאחורי בנט, השאיר פתח לאיחוד עם גדי איזנקוט, הבהיר כי לא ירצה להישען על המפלגות הערביות במהלך של גיוס חרדים, וטען כי לא יזדקק לכך משום שהגוש יביא 65-64 מנדטים והציג קו תקיף מול איראן: "צריך להפציץ את מתקני האנרגיה".

העביר את הלפיד: סימן השאלה הבוהק על עתידו של ראש האופוזיציה - לקריאה במגזין N12

"האולפנים הפכו למקום של רעש אלים"

בריאיון אמר לפיד כי התרחק מהאולפנים משום שלדבריו הם הפכו ל"מקום של רעש אלים". לדבריו, "הרגשתי שאני חלק מהבעיה במקום משהו מהפתרון. זה שאתה לא באולפן ומתראיין - לא אומר שאתה שותק".

לפיד סיפר כי בתקופה שבה לא התראיין בטלוויזיה העדיף להגיע לשטח. "העדפתי להיות אצל בתיה ושמעון עמר בקריית שמונה, ובשבעה של ליאב כבביה בהוד השרון, ובמכינות בדרום - ולעשות איזה דיבור ישראלי מסוג אחר", אמר. "בסוף זה משהו שכולנו צריכים להתמודד איתו. העולם התקשורתי-פוליטי הוא היום עולם רעיל ואלים, זה חלק ממה שמעסיק אותי וממה שאנחנו צריכים לתקן".

"כולנו אמרנו מיליון דברים"

לפיד התייחס לטענות שלפיהן נפתלי בנט "מחביא" אותו מאז החיבור הפוליטי בין השניים. "זה משפט מוזר להגיד למישהו שיושב ב'פגוש את העיתונות', לא?", השיב. בהמשך נשאל על ההתבטאות שיוחסה בעבר לבנט, שלפיה לפיד "רעיל" לבוחרי ימין, והשיב כי מבחינתו אין טעם לעסוק באמירות עבר.

"תראו, כולנו אמרנו מיליון דברים", אמר לפיד. "אני נמצא פה כי אני נורא מאמין בחיבור הזה. אני מאמין שהוא מייצר תקווה, אני מאמין שהוא מייצר כוח. אני מאמין שנפתלי בנט הוא האיש המתאים בשעה הזאת, ביום הזה, ברגע הזה למדינה. גם לי יש 700 ציטוטים שאפשר היה למחוק. אז מה? השאלה מה אנחנו עושים קדימה".

לפיד נשאל גם על הירידה בסקרים מאז האיחוד עם בנט, ועל כך שבחלק מהסקרים גדי איזנקוט עקף את הרשימה המשותפת שלהם. כשנשאל אם היה הולך על האיחוד גם בדיעבד, השיב: "כן, כי אני מאמין בזה. כשאני מאמין במשהו - אני אלחם עליו". לדבריו, "המטרה היא להביא שלטון, ואנחנו גם נביא שלטון. נדע בספטמבר לאן זה הולך, זה משחק ארוך".

"צריך לחבר את המרכז עם הימין הליברלי"

לפיד הציג את החיבור עם בנט כמהלך אסטרטגי רחב יותר, שנועד לדבריו לייצר אלטרנטיבה שלטונית חדשה. "מה שצריך בשביל לשנות שלטון במדינת ישראל זה לחבר את המרכז עם הימין הליברלי", אמר. "זה לגרום לאנשים להבין שאנשים שחושבים אחרת על המון דברים יודעים לעבוד יחד, אכפת להם יחד מאותה מדינה".

לדבריו, האיחוד עדיין לא מיצה את כוחו הפוליטי. לפיד טען כי ליש עתיד יש "נכסים" שטרם הופעלו, ובראשם חברי הכנסת של המפלגה. "יש המון נכסים שלנו שעוד לא נגענו בהם", אמר. "קח למשל 24 ח"כים של יש עתיד, שזו חבורה מוערכת. הם עוד קבורים בכנסת לעוד שלושה שבועות, שבהם הם יריבו עם רוטמן וטלי גוטליב - לפני שנוציא אותם ונתחיל לעבוד ולהגיע לכל אזרח במדינת ישראל".

"החזון שלי הוא הקמה של המחנה הלאומי"

אחד המסרים המרכזיים של לפיד בריאיון היה הניסיון להגדיר מחדש את המחנה הפוליטי שהוא ובנט מבקשים להקים. "בסוף, החזון שלי אומר שזו הקמה של המחנה הלאומי", אמר. "זאת אומרת, לצאת מהדיון של ימין-שמאל ולדבר על דיון של לאומי או לא לאומי".

לפיד פירט מה בעיניו מגדיר את אותו מחנה: "זה להאמין שצריך לגייס את החרדים ולהוציא אותם לעבודה, זה להאמין שביטחון ישראל צריך להיות בידיים שהם לא נגד צה"ל אלא בעד צה"ל, זה להאמין שכלכלה צריכה להיות חופשית. זה לייצר עולם שלם שאומר לאזרחי ישראל: תסתכלו על מה שקורה עכשיו, צריך לא אחרת - צריך ההפך".

בהמשך אמר כי החיבור עם בנט נועד דווקא להראות שאנשים שונים יכולים לעבוד יחד. "אף אחד מאיתנו לא מנסה להסתיר את זה שאנחנו שונים", אמר. "להפך, אנחנו אומרים: מה מדינת ישראל צריכה עכשיו? היא צריכה שאנשים שונים יגידו 'אני יודע לעבוד יחד כי יש פה משהו גדול מאיתנו'".

איזנקוט, גנץ והטלפון לבנט

לפיד התייחס גם למתיחות מול גדי איזנקוט, שלפי הדיווחים נפגע מהחיבור בין לפיד לבנט. "אני לא יודע אם ההדורים יושרו. דיברנו פחות", אמר. עם זאת, הוא הדגיש כי איזנקוט עדיין שותף מבחינתו: "בנט מנהל מולו עולם שלם, וכך צריך. גדי איזנקוט הוא השותף שלי. אני רוצה להקים איתו ממשלה, אני רוצה לשנות איתו את המדינה".

כשנשאל אם איחוד בין בנט, איזנקוט ולפיד עדיין על הפרק, השיב: "כן, אני מאוד מאמין בזה". לדבריו, "האיחוד שלנו הוא כבר מהפכה גדולה, אבל עדיין אני מאמין שזה הדבר הנכון - לייצר פה מפלגה ענקית שאומרת לאזרחי ישראל: יש אלטרנטיבה רעיונית".

לפיד סיפר כי אחת הנקודות שהובילו אותו לחיבור עם בנט הייתה דווקא ההבנה שהמשך העימותים בתוך הגוש רק משרת את נתניהו. לדבריו, באחת מישיבות הסיעה נשאל על שותפיו האפשריים, גנץ, איזנקוט ובנט, וכבר היה מוכן עם "טקסט מדהים נגד כולם". אלא שאז, לדבריו, עצר את עצמו: "פתאום שמעתי את עצמי ואמרתי: זה מה שאתה רוצה לעשות עד הבחירות? נתניהו יארגן את הגוש שלו, ואתה תמצא טקסטים מושחזים נגד האנשים שאתה אמור איתם יחד לשנות את המדינה?".

לפיד סיפר כי בעקבות אותה הבנה התקשר לבנט ואמר לו: "אני בא אליך ונשב נדבר". לדבריו, מאותה שיחה החל המהלך שהסתיים באיחוד: "התאחדנו בשביל שהגוש שלנו לא יהרוג את עצמו".

"בנט יותר מתאים ממני בעת הזאת"

בהמשך הריאיון אמר לפיד כי בבחירות הקרובות הוא שם את עצמו מאחורי בנט כמועמד המתאים להוביל. "נפתלי בנט הוא האיש הנכון במקום הנכון ובזמן הנכון", אמר. "אני לא אומר שהוא יותר טוב או יותר מתאים מגדי איזנקוט, אני אומר שהוא יותר טוב ויותר מתאים ממני בעת הזו".

כשנשאל אם ויתר על שאיפתו להיות ראש ממשלה, השיב: "בסיבוב הזה בוודאי שכן, כי אני שמתי את עצמי מאחורי זה שבנט צריך להיות ראש הממשלה". לדבריו, "אנחנו צריכים עכשיו מנהיג מהימין. אני צריך מישהו שהיה ראש ממשלה, שהיה שר ביטחון, שהיה שר חינוך, שהיה שר כלכלה, שהקים ממשלות, שפירק ממשלות, שהפסיד, לא רק ניצח, והוא איש ימין שאני יודע שהוא לא רואה בעיניים בשביל להקים ממשלה. שמתי את עצמי, את מפלגתי ואת האמון שלי מאחוריו".

לפיד נשאל גם על אפשרות של רוטציה בין ראשי המחנה, והשיב: "המילה הגסה היא לא רוטציה, המילה הגסה היא תרחישים". לדבריו, "אני לא אשב איתכם עכשיו ואשחק בכל מיני תרחישים. לי יש תרחיש אחד: בדרך כלל הגוש שמוביל מביא 10% עד 12% יותר מכל הסקרים. זה אומר שיהיה לנו 64 או 65 מנדטים - זו ממשלה מאוד יציבה".

"לא נכון להישען על המפלגות הערביות במהלך של גיוס חרדים"

לפיד הבהיר כי לשיטתו ממשלה שתקדם גיוס חרדים לצה"ל לא צריכה להישען על קולות המפלגות הערביות. "ללכת למהלך כמו גיוס של החרדים לצה"ל - אתה לא רוצה להשעין אותו על הקולות של המפלגות הערביות", אמר. "זה דיון פנימי עמוק של החברה היהודית לאן היא הולכת".

עם זאת, לפיד הדגיש כי אין מדובר בהתנערות מהאזרחים הערבים. "זה לא אומר חס וחלילה שאנחנו כממשלה לא נטפל ב-20% מאזרחי מדינת ישראל, שזה האזרחים הערבים - בחינוך, בפשע", אמר. על מנסור עבאס הוסיף: "אני מעריך את מנסור. אני חושב שמנסור עבאס יודע גם מניסיון כמה אני מחויב לזה שאזרחי מדינת ישראל הערבים - מגיע להם שלא יעליבו אותם".

כדוגמה לכך תקף לפיד את חוק המואזין. "יש במדינת ישראל חוקי רעש, חוקי הגנת הסביבה", אמר. "הם רק קוראים לזה חוק מואזין כי הם אומרים: אנחנו כממשלה רוצים להעליב את הערבים, רוצים להעליב את דתם. זה מגונה בעיניי". כשנשאל מה השתנה מאז שנשען על רע"ם בממשלת השינוי, השיב: "המדינה. ב-7 באוקטובר מדינת ישראל השתנתה, הצרכים שלה השתנו".

"ממשלת השינוי הייתה ממשלה שקמה לעבוד"

לפיד הגן על "ממשלת השינוי", שבה כיהן כראש ממשלה אחרי בנט. "אני לא חושב שיש עוררין על זה שזו הייתה ממשלה טובה", אמר. "נעזוב רגע את זה שאצלנו לא היה 7 באוקטובר. אני רק מדבר על זה שהייתה ממשלה של אנשים שקמו לעבוד, שלא הייתה מושחתת, שלא הייתה מקולקלת, שלא עסקה בפילוג ושיסוי כדרך חיים".

לדבריו, הלקח מ"ממשלת השינוי" הוא הצורך בקואליציה רחבה ויציבה יותר. "הייתה קואליציה קטנה, כל חמש דקות כמעט נפלה. אנחנו צריכים קואליציה הרבה יותר רחבה עכשיו - ותהיה לנו. התנאי הראשון שאזרחי ישראל רוצים מהאנשים הבאים שינהלו את מדינת ישראל הוא שהם יעסקו בתיקון המדינה ולא באינטרסים של עצמם".

"ההסכם עם לבנון טוב; הבעיה היא בהסכם עם איראן"

לפיד התייחס גם להסכם עם לבנון ואמר כי הוא אינו מתנגד לו. "אני חושב שזה הסכם טוב", אמר. עם זאת, הוא טען כי הבעיה היא בכך שההסכם אינו מסונכרן, לדבריו, עם ההבנות מול איראן. "ההסכם הוא טוב, הבעיה היא בהסכם עם איראן", אמר. "בהסכם עם איראן אין איסור מפורש על העברת כספים מאיראן ללבנון".

לפיד הזכיר בהקשר הזה את הביקורת שספג על ההסכם הימי עם לבנון בתקופת ממשלתו. "נתניהו ואחריו אבי דיכטר עלו לדוכן הכנסת ואמרו 'לפיד מסר שטח ריבוני של מדינת ישראל'", אמר. "אזרחי ישראל לא יודעים שחתיכת הים ההיא היא 80 קילומטר מהחוף. זה אפילו לא מים טריטוריאליים, זה לא שטח ריבוני".

"היה צריך להפציץ את מתקני האנרגיה באיראן"

בסיום הריאיון נשאל לפיד היכן לדעתו טעתה הממשלה במלחמה מול איראן. הוא השיב כי ישראל הייתה צריכה לפגוע במתקני האנרגיה והנפט של איראן. "הייתי מפציץ את כל מתקני האנרגיה העיקריים, את כל שדות הנפט", אמר.

לדברי לפיד, "אם אתה רוצה להפיל את הממשל האיראני, אתה צריך לחסל את הכלכלה האיראנית, ואחר כך הממשל הבא יצטרך לבנות אותה מחדש במשך שנים - בעיה לא שלנו". הוא הוסיף כי אמר זאת גם לראש הממשלה בנימין נתניהו בתדרוכים ביטחוניים: "מאפריל 24' אני אומר - אנחנו צריכים להפציץ את מתקני הנפט של איראן". כשנשאל מה נתניהו השיב, ענה לפיד: "מהמהם".