העביר את הלפיד: סימן השאלה הבוהק על עתידו של ראש האופוזיציה

"האכזבה היא ברורה, היינו צריכים להעיף את נתניהו. ואחר כך כל יום שהממשלה הזאת החזיקה מעמד אחרי 7 באוקטובר היה יום של כישלון של מי שנמצא שם, וזה עלינו", מודה דנה פיטליס כדורי, מי שהייתה עד לאחרונה ראש המערך הפוליטי של לפיד וכיהנה לצידו גם כשהיה ראש ממשלה. עדיין היא מדברת בגוף רבים על המפלגה – הרגל אחרי 13 שנה של עבודה צמודה עם יאיר לפיד. ואף שהוא ויתר על הבכורה לנפתלי בנט, ואולי גם על האפשרות לחזור אי-פעם לראשות הממשלה, היא סבורה שהדרייב עדיין קיים, שהלפיד לא כבה: "גם אם נראה שזה מתוך עייפות החומר או מתוך סימון 'וי', אני מאוד לא מסכימה עם זה. הוא פשוט ניתח את המצב הפוליטי נכון".

"החיבור עם בנט הוא לא טבעי, אבל אני חושבת שהוא נכון פוליטית. לפיד הוא איש מרכז ובנט הוא איש ימין", היא מפרשנת ונזכרת בימי "ממשלת השינוי": "היו המון ויכוחים על אידיאולוגיה, אבל ברמה הפוליטית זה היה טוב יותר מהאלטרנטיבות ובטח יותר טוב ממה שיש עכשיו. היו דברים שרבנו עליהם בלי סוף, וכן, יש הרבה נקודות מחלוקת, אבל מה האלטרנטיבה שלי? ממשלת החלום שלי היא ממשלה של 61 מנדטים ומעלה לגוש שלפיד עומד בראשו. זה לא אפשרי. אז מה, אני אחיה לנצח בעולם החלומות?"

נראה שגם לפיד החליט להפסיק לחיות בעולם החלומות. מי שהשאיר עם עזיבתו פתק בלשכת ראש הממשלה ועליו כתב "לפיד 2024" כבר לא יחזור לשם, לפחות לא בקרוב. עד לא מזמן עמדה מפלגתו על מספר דו-ספרתי, אבל כשהרגיש את הירידה מתקרבת חבר שוב לבנט, חברו ל"ברית האחים", ופינה לו את המקום הראשון. לפיד העמיד לטובת בנט את כל המנגנון שבנה במשך כעשור וחצי ולא דרש רוטציה: במפלגתו עדיין מנסים לעכל את השינוי, ויש שתוהים אם כבה הלהט לחזור ל"אקווריום".

"המטרה אף פעם לא הייתה שלפיד יהיה רה"מ"

בקיץ האחרון עברה פיטליס כדורי לפרינסטון, שם היא עתידה להתחיל בקרוב את עבודת הדוקטורט שלה במדיניות ציבורית. ממקומה בארה"ב היא משקיפה על ההתנהלות של לפיד ומנסה להסביר את צעדיו: "אני חושבת שלפיד הוא אחד האנשים הכי אסטרטגיים פוליטית שאני מכירה. מי שחושב שלא, פשוט מעריך אותו הערכת חסר. הוא קורא פוליטיקה מעולה. הוא אחד האנשים הכי קרובים לי, והייתי איתו בכל החדרים הכי קטנים ואינטימיים, אני מכירה את הבן אדם כשהוא עייף וכשהוא תחת מכבש לחצים. הלב שלו במקום הנכון, וזאת הסיבה שעבדתי איתו 13 שנה. יש תחושת שליחות חזקה מאוד שמניעה אותו, והוא לא נמצא בפוליטיקה כי זה נוח. בכל השנים האחרונות הוא לא ויתר, הוא נלחם בכלים שיש לו".

יש אכזבה גדולה ממנו אצל הרבה מאוד אנשים בישראל.
"נכון, ואני מבינה אותה. בסופו של דבר, הפסדנו בבחירות הקודמות. זה אומר שאתה צריך לשכנע חמישה חברי כנסת להצביע איתך – או שמונה חברי כנסת לא להצביע. זה המון. בזה התעסקתי שלוש שנים עד שבאתי לפה. וזה עוד לפני 7 באוקטובר, כשבני גנץ הצטרף לממשלה. אלה הקלפים הפוליטיים. מנגד, ב'ממשלת השינוי' הסבירו לי למה זה לא יכול לקרות, אבל פוליטית כל הקלפים הסתדרו במקום הנכון".

"בסופו של דבר המטרה אף פעם לא הייתה שלפיד יהיה ראש הממשלה, זאת אף פעם לא הייתה המטרה שהוא הגדיר", היא מפתיעה.

אבל הוא הצהיר על כך בריאיון ל"עובדה" כבר אז, ב-2012.
"לא. אז הוא אמר שהוא חושב שהוא יהיה ראש הממשלה הכי טוב, או שהוא חושב שהוא יהיה ראש הממשלה הבא, אבל המטרה הפוליטית היא לא שיאיר לפיד יהיה ראש ממשלה. המטרה הפוליטית היא שתהיה ממשלה דמוקרטית ליברלית וטובה למדינת ישראל".

"לא רוצים להיות נתניהו"

הייתה ציפייה מלפיד שיעשה לראש הממשלה בנימין נתניהו את המוות מהאופוזיציה.
"ואתה חושב, במונחים של טובת מדינת ישראל, שזה נכון? לטובת היכולת שלנו לחיות ביחד? הרבה פעמים היינו אומרים בלשכה ש'כשנגדל, אנחנו לא רוצים להיות נתניהו' – הצוות של נתניהו הוא צוות ציני, יש לו מטרה אחת, שנתניהו יהיה ראש ממשלה, והוא לא בוחל באמצעים. הוא מוכן לצייר אנשים אחרים כאויבים שלו ולשקר. אנחנו לא שם. אז זה הופך אותו לפוליטיקאי פחות טוב? לא חושבת. זה הופך אותו לפוליטיקאי שאני רוצה שיהיה בכנסת".

זה לא קצת נאיבי?
"מה פתאום, כבר הוכחנו שאפשר לעשות את זה אחרת! אין בן אדם אחד בפוליטיקה הישראלית שיגיד לך שלפיד או הצוות שלו שיקרו לו, ובכל זאת הצלחנו להפיל את נתניהו פעם אחת, לעצור את חוק ההשתמטות, לבלום את המהפכה המשטרית. שים לב – הפרלמנט לא הצליח להביא לאישור החלומות הפרועים של הממשלה הזאת, שהיה לה רוב יציב והומוגני, והיו הצעות חקיקה הזויות. בהיבט של עבודה פרלמנטרית נתנו פייט מטורף. והיינו שם לבד, ועבדנו מאוד-מאוד קשה בזה. אומנם לא הצלחתי להפיל את הממשלה, שזאת הייתה המטרה הראשונה שלנו, אבל בקרב הבלימה שניהלנו השגנו הרבה ממה שרצינו, עקרנו הרבה מהחוקים מתוכן".

יכול להיות שלפיד אומר לעצמו שאולי הדבר הנכון הוא להיכנס לפוזיציה כזאת של ממליך המלכים?
"יש עתיד היא לא דבר חולף. זו מפלגה שנמצאת בפוליטיקה הישראלית כבר 13 שנה, יש לה שטח ואנשים שהולכים איתנו, יש לה רעיון שעומד מאחוריה. החיבור הנוכחי הוא הדרך הכי טובה להתארגן בזמן הנתון. זה שבנט ושגדי איזנקוט ירוצו בנפרד, זה פשוט לא יאפשר לנו לנצח בבחירות, שזאת ה-מטרה. אני מבינה למה קשה לתת בזה אמון, אבל הוא הסתכל על המפה הפוליטית וחשב גם על המצב שלו, איך הוא יכול למקסם את ההישגים כשיש עתיד נשארת כוח משפיע בפוליטיקה הישראלית".

יש איזשהו חשש שיש עתיד קצת תאבד את העצמאות שלה בתוך כל הסיפור הזה?
"עבדתי בממשלה, אני יודעת איך עובדות ישיבות ממשלה ואיך עובדת הכנסת. ב'ממשלת השינוי' היה כבוד הדדי והייתה הבנה שלהרוס אחד את השני ולשסות אחד בשני, זה דבר לא טוב למדינה. ואני מדמיינת שזה גם מה שיהיה בממשלה הבאה. גם מצד בנט יהיה צורך לעשות פשרות. יש קווים אדומים שלא עברנו עליהם ושלא נעבור אותם. והחשש הזה לגיטימי, אבל מה שיותר חשוב זה למנוע את הממשלה הנוכחית".

לפיד ויתר על החלום? לדעתך הוא עוד יהיה שוב ראש ממשלה, יום אחד?
"אני חושבת שלפיד יהיה ראש ממשלה מעולה. והוא יהיה ראש ממשלה. הוא שחקן לטווח ארוך".

היריב מבפנים: "שם התחילה הקריסה שלנו"

לפני כשנתיים, בתקופה שבה היה לפיד חזק יותר מבחינה פוליטית, חבר הכנסת ממפלגתו רם בן ברק קרא עליו תיגר. הקרב על המפלגה שהקים לפיד היה צמוד מהצפוי, והסתיים בפער של 29 קולות. האם בן ברק זיהה עוד קודם את סימני הדעיכה? האם זה היה נראה אחרת?

"זו לא הייתה קריאת תיגר. יש בינינו חילוקי דעות על איך לנהל את המפלגה", משתף חה"כ בן ברק. "אני רציתי פריימריז בקרב החברים. מעולם לא חשבתי שהוא לא ראוי להנהיג את המפלגה, גם כשהתמודדתי מולו. חשבתי שלהתמודדות הזו יהיו שתי תוצאות אפשריות: אחת היא שאנצח, מה שמאוד רציתי, ואז אעשה את השינוי הנדרש במפלגה. השנייה היא שאפסיד בהפרש קטן, ואז הוא יבין שאין לו ברירה ושצריך לעשות את השינוי. וזה בדיוק מה שקרה – במערכת הבחירות הבאה נמצא שיטה אחרת לבחירת חברי הכנסת, המפלגה תנוהל בצורה אחרת, ולחברי הוועידה יהיה הרבה מאוד כוח גם להחליט מי הם חברי הכנסת".

למרות ההתמודדות הישירה, בן ברק מפרגן: "לפיד לא השתנה. הוא לא מנסה למכור היום משהו שהוא לא מכר לפני כן. הוא הפוליטיקאי היחיד, ועל זה אני מאוד-מאוד מעריך אותו, שמקבל החלטות שטובתו האישית היא לא העניין העיקרי בהן".

מבחינתו, האיחוד עם בנט הוא המשך טבעי של החלטות קודמות. "כשהקמנו את כחול לבן, זה היה רעיון שלו, למרות שהיינו במצב מצוין בסקרים כדי לשבור את רצף מערכות הבחירות, והוא הסכים לוותר על המקום הראשון. הוא לא נכנס לממשלה ב-8 באוקטובר, אלא התנה זאת בהוצאת הקיצוניים – ידענו שזה יפגע בנו בסקרים, כי העם היה מבוהל וחיפש פתרון קסם של איחוד, אבל הבנו שלא מדובר באחדות אלא באיחוד טכני להצלת נתניהו. זו הייתה הפעם השנייה שהוא ידע שזה יפגע בו בסקרים, ובכל זאת עשה את הדבר הנכון מבחינה לאומית. ואגב, שם התחילה הקריסה שלנו, או הנפילה, אם תרצה".

אתה מרוצה שהתמודדת מול לפיד?
"ברור שאני מרוצה".

נניח שהמפלגה תגיע לתוצאה מאכזבת בבחירות הבאות. הוא צריך להמשיך בתפקיד?
"לפיד עשה עכשיו את מהלך האיחוד. לכן, לא אענה לך על השאלה, רק אגיד שבפעם הבאה שתהיה התמודדות, אתמודד שוב".

"החיבור מפחית את הסיכוי שבנט יחבור לנתניהו"

האם האיחוד עם בנט יורגש בשטח? האם אפשר להסב ימינה את מערך השטח של מפלגת המרכז? הדר שוייצר, ראשת המטה של יש עתיד ברמת השרון וסגנית ראש עיריית רמת השרון, לא חוששת לעצמאות המפלגה. "עד כה ממה שאני מתרשמת, העבודה תהיה ביחד, תרתי משמע. יש שותפות מאוד יפה בין לפיד לבנט, וזה מחלחל לכל המנגנון. המטרה היא לעבוד ביחד, לגמרי בשותפות. זה שיש פערים אידיאולוגיים זה ברור, אף אחד גם לא מסתיר את זה. אני באופן אישי הבעתי בפני לפיד את הדאגה שלי ואת כאבי הבטן שיש לכולנו, בטח אחרי שנכווינו מהחיבור לגנץ שקיבל על מגש של כסף את השטח של המפלגה, שהוא משהו מאוד מיוחד".

את בעצמך אומרת שכבר נכוויתם בסיפור הזה פעם אחת. אין חשש להיפגע פעם נוספת?
"החשש קיים, אבל לפיד מוכיח שהוא מנהיג. אנחנו הולכים אחריו הרבה שנים. והינה הוא מוכיח פעם נוספת שהוא שם את המדינה לפני הכול".

וגם אז הוא אמר "המדינה לפני הכול" – וגנץ נטש אתכם.
"נכון, אבל יש גבולות ויש קווים אדומים. אנחנו לא רצנו כדי לחזק את ביבי".

ובכל זאת, אין חשש שזה יקרה פעם נוספת?
"ודאי שיש חשש. ועם זאת, דווקא החיבור שלנו לבנט הוא יותר איזשהו עוגן שמפחית את הסיכוי שבנט יחבור לביבי. למה? כי למרות פערים אידיאולוגיים עמוקים, אנחנו בוחרים להסתכל על הדברים שמאחדים אותנו. אני מדברת בשם עצמי כרגע, אזרחית במדינת ישראל. הקשבתי מאז 7 באוקטובר הרבה פעמים לראיונות של בנט בתקשורת העולמית, והוא עשה עבודה יוצאת מן הכלל. לא היו לנו פה יחסי ציבור למדינה, ולא שרים שתפקדו, והוא מילא את מקומם בצורה נהדרת. התחברתי להרבה דברים שהוא אמר".

"מחפשים אשמים, אבל המפלגה שלנו נלחמה"

לדברי שוייצר, "מאז 7 באוקטובר, כל אחד התפכח באיזושהי צורה, וגם הוא (בנט) הבין שצריך פה לחבר ולאחות את הקרעים בתוך העם שלנו. בנט התמתן והוא הרבה יותר ליברלי. אם תסתכל על 'ממשלת השינוי', הוא תפקד יפה מאוד עם לפיד יחד. הוא איש ימין מובהק, אני לא מתווכחת על זה, ואחד הדברים הראשונים שהובלתי אצלנו ברמת השרון הוא המלחמה נגד הכפייה הדתית והגרעין התורני שבא להתנחל לנו בלבבות פה. אז אני לא אומרת שזה לא מדאיג אותי, אבל בסוף-בסוף אני מסתכלת רגע ואומרת שאנחנו חייבים לפעול ביחד".

יכול להיות שמשהו פשוט מתחיל להיסדק מבחינת הדרייב של הבן אדם?
"אני לא התרשמתי ככה. ישבנו שבועיים לפני שהודיעו על האיחוד, ראשי המטות של אזור השרון, ולפיד ישב לידי. הוא היה מלא אנרגיות וחדור מטרה. אני לא מזהה אצלו עייפות או חוסר מוטיבציה". עם זאת שוייצר מודה: "הרבה פעמים אנשים אמרו לי, 'למה הוא לא אגרסיבי יותר, למה הוא לא יותר תקיף פה?'"

לפיד די נעלם בקדנציה הזו.
"אני ממש לא מסכימה איתך. אנחנו הפעילים היינו פעילים בהפגנות וחברי הכנסת הגיעו להפגנות. גם לפיד".

ובכל זאת, בסקרים אתם בירידה מתמדת כל ארבע השנים האלה.
"נכון, ואני בטוחה שיש דברים שאולי היה אפשר לעשות אחרת במאבק נגד ההפיכה המשטרית או נגד חוק הפטור מגיוס אבל מה שהיה לא רלוונטי ולא משנה. אנשים מחפשים אשמים במחנה שלנו. ודווקא היחידים שנלחמו בתוך הכנסת היו חברי הכנסת שלנו – איזנקוט פרש וגם בנט ויאיר גולן לא בכנסת, מי שנלחמו בוועדות הם ח"כים שלנו".

יכול להיות שלפיד כבר לא תקיף כמו שהיה לפני עשר שנים?
"בפוליטיקה יש עליות וירידות, דווקא העמידה האיתנה שלו, וגם החיבור הזה עכשיו לבנט, להתאחד מאחורי הבן אדם הנכון שמוביל בסקרים, זה מראה על גדלות של מנהיג – לבוא רגע ולהגיד, 'או-קיי, אני פועל כרגע למען המדינה'".

זה איחוד מתוך אילוץ. אם המצב בסקרים לא היה 6 מנדטים, אלא 12 מנדטים, הוא לא היה חובר לבנט.
"ברור שהיינו רוצים לרוץ כמפלגה ושלפיד יהיה ראש ממשלה. אבל אני רואה בצעד הזה משהו מאוד מיוחד. אנחנו מסתכלים על הונגריה, איך הם התאחדו שם, והחליטו לחבור כדי להוציא את הצעירים לרחובות, ואנחנו רוצים להחליף את השלטון. לפני עשרה חודשים התכבדתי לראשונה בתואר סבתא. אני מסתכלת על הילדים שלי ועל הנכד החדש ומבינה שהבחירות הקרובות הן הבחירות הכי חשובות למדינה כדי שהילדים שלי והנכדים שלי ימשיכו לחיות פה. השיח שאני שומעת היום הוא שאם זה יימשך ככה, הם לא יוכלו להמשיך לשאת בנטל. וזה אמיתי, זה לא בסיסמאות".

"אין ספק שלפיד של 2026 הוא לא לפיד של 2013"

נילי רייכמן, יועצת לאסטרטגיה ציבורית ומיתוג, הייתה יועצת התקשורת של לפיד והדוברת של יש עתיד בשלב הכניסה לפוליטיקה ובממשלה הראשונה – בין 2012 ל-2015. לה יש תשובה ברורה ל"שאלת המחקר" שלנו: "הלפיד התבגר יותר מאשר כבה. אין ספק שלפיד של 2026 הוא לא לפיד של 2013 אחרי 19 המנדטים (שהיו למפלגה ב-2013 – י"כ). לי נולדו מאז שתי בנות נוספות. וכמה דברים קרו לך בשנים האלה בלי לחיות את היום-יום שנקרא מדינת ישראל, בטח לא באותו אופן שהוא חי אותו?".

אז למה, להערכתה, עבר לפיד למדרון אחורי? מה השתנה אצלו בדיוק? "כשאתה ראש ממשלה אתה נחשף לדברים שרואים משם ולא רואים מכאן. אני לא יודעת להגיד בדיוק עד כמה גדול ההבדל. זה לא אריק שרון מהליכוד שפתאום ממציא את תוכנית ההתנתקות, אבל בוודאי כשאתה מנהל את מבצע 'עלות השחר' נגד הג'יהאד האיסלאמי בעזה ולא מהסס, משהו מתעצב".

מה הסיבה שלפיד ירד מאיגרא רמא של 19 מנדטים לבירא עמיקתא של 6 בסקרים?
"אני מחזירה אותך לתחושות ביום שאחרי 7 באוקטובר, שכולם ילכו הביתה – ובמובן הזה, ברגע שהיית ראש הממשלה חצי שנה, זה בעוכריך, הגם שמידת ההשפעה שלך על האירוע הייתה מאוד מוגבלת. הם מיקדו את העשייה האופוזיציונית בזירה הפרלמנטרית והתקשורתית בלבד, וזה לא הספיק. הם היו מגיעים ל'כיכר החטופים' ואף פעם לא נאמו שם, ובצדק, כי לא הייתה כמעט אפשרות לנכס את העניין פוליטית. מ-2007 עד 2010 הייתי דוברת הליכוד והאופוזיציה. ראש הממשלה אהוד אולמרט יצא למלחמה בלבנון ומתו 24 חיילים ביומיים האחרונים של המלחמה – אז זה היה אחרת, היה עם מה לבוא ולטעון נגד הממשלה".

ואולי הפחד שלו להיתפס "שמאלני" שיתק אותו במקרה הזה?
"כשאתה עומד מול משפחות שהילדים שלהן בעזה והן מביעות חשש שכל מעשה או אמירה עלולים לפגוע בילדים שלהן, אתה באופן הכי טבעי בעולם משותק מלעשות דברים שעולים על הרדאר התקשורתי או תופסים תשומת לב ציבורית גבוהה יותר".

"זה אולי הדמיון היחיד בינו ובין נתניהו"

יש כיום סנטימנט גדול בציבור, דווקא בקרב מתנגדי הממשלה, שאין אופוזיציה במדינת ישראל. נער הפוסטר של הסנטימנט הזה הוא ראש האופוזיציה לפיד.
"היו נקודות שהאופוזיציה ככלל הואשמה בחוסר עשייה, בחוסר נוכחות או בחוסר תפקוד, והם הסבירו שהם נאבקים בוועדות. זו תשובה שמתווכחת עם הציבור ועם תחושותיו. זו הייתה טעות קשה כי כלל ברזל ראשון לכל פוליטיקאי הוא שלא להתווכח עם הציבור שלו. ניהול הוויכוח הזה היה בעוכרי יש עתיד. אני זוכרת את מירב בן ארי יושבת ואומרת 'אנחנו נלחמים בוועדות' – אבל את זה הציבור לא רואה. אי אפשר לספר לציבור משהו שהוא לא חי אותו".

בתור דוברת המפלגה לשעבר, ייתכן שלא ידעו איך לתווך בצורה סוחפת יותר את הפעילות הפרלמנטרית?
"כאופוזיציה, יש שני סוגים של פעילות בכנסת – הראשונה היא פעילות של בלימת יוזמות ממשלתיות, והשנייה היא פעילות של יוזמות 'הטרלה': אם לדוגמה הם היו מביאים עכשיו חוק שירות – שאין שום סיכוי שהוא היה מאושר, אבל היו מציגים אותו כמו שצריך, עם כל הסעיפים הנדרשים, והוא לא סתם איזו הצהרת כוונות אלא מענה אלטרנטיבי אמיתי לבעיה שהמדינה והציבור הישראלי מתמודדים איתה – לפיד היה גורף את הרווח הפוליטי. זה היה יכול גם להיות, לדוגמה, חקיקת חוק דמי מילואים או פיצויים לעסקים קטנים, או כל דבר אחר שהיה בשלוש השנים האלה. או אפילו מהלך להקמת חוק ועדת חקירה ממלכתית.

"היה דבר אחד שהשתגעתי איך לא עשו: בערב ראש השנה ב-2024 נכנסים ללבנון, יש הרבה צווי 8 ואין תחבורה ציבורית. אנשים פשוט לא יודעים איך להגיע לבסיסים. איך יכול להיות ש-24 רכבים שאנחנו משלמים עליהם, ל-24 חברי הכנסת של יש עתיד, לא עמדו ב-24 תחנות והסיעו חיילים לבסיסים? לא מבינה את זה. אז זה יפה להגיד בטלוויזיה שהשרה מירי רגב לא דאגה לתחבורה ציבורית, אבל מה אתם עושים? וכן, אפשר לעשות. אתה יכול לעשות אקט סמלי שמעביר מסר ערכי. אני לא חושבת שהם לא הזדהו עם מה שהציבור מרגיש, אבל הם לא הצליחו להעביר את ההזדהות הזו".

רייכמן מצידה בטוחה שיהא גורל האיחוד אשר יהא, המפלגה שהקים לפיד כאן כדי להישאר. "כבר אמרו עליו בעבר שהוא כבה, אחרי מערכות בחירות שהיו מוצלחות פחות מבחינתי, אבל לפיד הוא קמפיינר מעולה, ממושמע וחרוץ. ובמובן הזה, זה אולי קו הדמיון היחיד בינו ובין נתניהו. הוא בהחלט בנה מכונה שנקראת מפלגת יש עתיד, עם שטח ופעילים".

בלשכת לפיד בחרו שלא להתייחס לדברים המופיעים בכתבה.