אחרי שעזב את הליכוד והכריז על מפלגה חדשה: גלעד ארדן בריאיון בלעדי

לאחר שהכריז על הקמת מפלגת ימין חדשה, השר והשגריר לשעבר גלעד ארדן הגיע הערב (שבת) לריאיון ב"פגוש את העיתונות". ארדן תיאר מדוע החליט לעזוב את הבית הפוליטי שבו גדל, סיפר על השריון שהוצע לו ודחה על הסף וטען כי המפתח לעתיד המדינה טמון בשבירת החרמות ובהקמת ממשלת אחדות רחבה. הריאיון המלא.

יושב ראש איזו מפלגה?

"בקרוב תדעו. בימים הקרובים אנחנו נציג את שם המפלגה. תהיו רגועים".

תשמע, אתה זוכר כמה שנים עברו מאז שהיית יו"ר צעירי הליכוד?

"מ-1998 עד 2004. ודומני שאתה מכיר אותי עוד לפני כן, כיועצו של ראש הממשלה ב-1996".

לא, קודם כול יועצו של ליברמן ושל שרון לפני

"לא הייתי מעולם יועץ של ליברמן, הייתי יועץ של אריק שרון, בימים של המאבק נגד הסכמי אוסלו".

היית עוזר של ליברמן כמנכ"ל

"לא, הייתי יועץ ראש הממשלה נתניהו לפני 30 שנה, פלוס כמה חודשים".

אתה נשארת בליכוד בימים הרבה יותר קשים בהתנתקות - היית מהמורדים. לא עזבת. פוצל הליכוד. לא עזבת. עכשיו עוזבים? אתה יודע, נתניהו, אפילו אני מודע לזה שהוא לא יהיה עוד הרבה זמן

"קודם כול, אנשים עם השנים מתבגרים וצוברים ניסיון, והשקפת העולם מתרחבת, ורואים את הדברים בצורה בוגרת ואחראית יותר. היום כאדם עם ארבעה ילדים, שמבין מול איזה אתגרים מדינת ישראל עומדת להתמודד בשנים הקרובות, ובוודאי ש-7 באוקטובר, הטבח הנורא הכה בכולנו - מכה שחייבה אותנו לחשוב ולהסתכל פנימה אל תוך עצמנו".

"היא גרמה לי לעשות מעשה שהוא בעצם לקחת את האינטרס הפוליטי שלי, לזרוק אותו הצידה, ולנסות ולעשות מעשה שבאמת יציל את מדינת ישראל, ויאפשר לה להתמודד עם האתגרים שאנחנו צפויים להתמודד איתם בשנים הבאות".

ואת זה אי אפשר לעשות בליכוד?

"אני אומר את זה בצער וכאב, כי אני מאוד מאוד אוהב את אנשי הליכוד ואת בוחרי הליכוד, אבל שוב, עם הרבה ניסיון פוליטי וההסתכלות גם מארבע שנים מבחוץ, אי אפשר להשפיע באמת על מה שהמדינה צריכה ולעשות את זה מתוך הליכוד".

למה בעצם?

"כי אתה מבין שהליכוד, וזה לא במקרה שמאות אלפי תומכי ימין היום מרגישים, שהליכוד הוא כבר לא הבית הפוליטי שלהם".

יותר כהנא? יותר חרדי? מה זה?

"זה הרבה מאוד דברים. נתת את הדוגמה באמת הבולטת ביותר של מאות אלפי אנשי ימין בהתיישבות היהודית ביהודה ושומרון, בפריפריה הילדים שלהם במג"ב, בגבעתי, בגולני, והם רואים שבשם האינטרס הפוליטי הצר, הליכוד, אני אומר את זה בכאב, ממשיך להנציח את הפטור הגורף לציבור החרדי משירות בצה"ל, מהשותפות בנטל".

למה אתה אומר הליכוד? למה אתה לא אומר נתניהו?

"כי זה לא רק נתניהו. בוא. אני לא פותר אף אחד מאחריות, אבל אני חושב שאנחנו רואים כבר שנים רבות, ואתם עוקבים אחרי הפוליטיקה הישראלית, גם רבין בזמנו וגם מנהיגים אחרים במדינת ישראל, העדיפו את ההישרדות הפוליטית שלהם, וסיפרו לנו על אינטרסים גדולים יותר, שבשם אותם אינטרסים, הם לא מכריעים הכרעות היסטוריות, שמשפיעות על היום יום של הציבור".

"אבל תראו, ממשלות צרות, פעם היו אומרים הן צרה צרורה, היום הן צרה צרורה בריבוע. אם לא יהיה פה מפץ, שיפסיק את החרמות האלו, שיגרום לשני הגושים הפוליטיים היום, הבעד נתניהו והנגד נתניהו, לשבת ביחד, ולהגיע להסכמות והבנות, גם על רפורמה משפטית שכל כך מתבקשת, גם על השותפות בנטל, דרך אגב לא רק של הציבור החרדי, גם של הציבור הערבי שמתחיל בגיל 18 ללמוד רפואה באוניברסיטה, כשהילדים של כולנו מתחילים את חיים רק בגיל 21, 22. מערכת החינוך, יוקר המחיה, הבידוד הבין-לאומי שצפוי לנו, מי כמוני שראה את זה בניו יורק, אני יודע כבר מה עומד לקרות אחרי עידן טראמפ, בעקבות מה שנאלצנו לעשות, והמלחמה. ממשלה צרה לא תוכל להתמודד עם האתגרים הללו".

ולכן, מפלגה בראשותך, על מי תמליץ לראשות הממשלה?

"אני חושב שזה לא הדבר החשוב ביותר. אני איש ימין, ובוודאי שאני מעדיף ממשלת אחדות, שהרוב בה הם אנשי ימין".

זאת אומרת בראשות נתניהו, אחדות בראשות נתניהו

"לא, אני לא אכנס לזה, כי גם אם ראש הממשלה נתניהו, שעבדתי איתו שנים רבות, יכתיב שהממשלה הבאה שהוא רוצה, היא אך ורק ממשלה צרה, בעצם בשליטת המפלגות החרדיות, שזה דבר סקטוריאלי על חשבון כלל הציבור, אני לא אצטרף לממשלה כזאת".

אתה אומר שאתה לא תיכנס לזה? מצד שני, זה מה שמעניין עכשיו את הצופים שלנו - אם אתה בעצם פרוקסי של נתניהו. הרי נתניהו, דובר על זה שהוא צריך מפלגה מימינו, כדי לשבור את החרמות, אני אומר תוכיח שאתה אותנטי, ואתה לא בעצם פרוקסי, להמליך את נתניהו.

"אני מתפלא עליך כפרשן, כל כך הרבה שנים, שיכול להעלות אפילו השערה כזו. כי כל פרשן סביר, לא עם הרבה שנים כמוך, היה מבין שהדבר הכי בטוח עבורי פוליטית, זה פשוט לחכות עכשיו בחוץ, לחכות שעוד שנה, שנתיים, שלוש, נתניהו יפרוש, ואז כפי שנבחרתי לאורך חמש מערכות בחירות, בשלישייה הראשונה בליכוד, ודומני שהליכוד מחפש היום דמויות ייצוגיות וממלכתיות, הייתי נבחר שוב".

הציעו לך שריון?

"בואו לא ניכנס לזה עכשיו".

הציעו לך שריון?

"הוצע לי שריון בליכוד, ממש בימים האחרונים, דחיתי את זה על הסף, כי כפי שהסברתי לכם, אין לי שום עניין להיות שוב בתוך מערכת שאין לי בה יכולת להנהיג ולהוביל. לא מעניין אותי להיות מספר שתיים של אף מפלגה, לא מעניין אותי להיות כפוף להחלטות הפוליטיות של איזשהו מנהיג, ולא משנה של איזה מפלגה. אני איש ימין, אני יודע מה הימין במדינת ישראל היום רוצה, בטח אחרי 7 באוקטובר, בטח אחרי שראינו גם דברים נוראים מצד שמאל, כשניסו לקדם כאן רפורמה משפטית. אז את הדברים הללו אפשר לעשות רק בהסכמות הרחבות, וצריך פה מפץ פוליטי".

אתה אומר 'תראה, בנימין נתניהו, אני ודאי לא אתמוך בך כדי להקים עוד ממשלה צרה, ואני לא אשלים לך ל-61'. אבל לגבי גדי איזנקוט, יש איזושהי קונסטלציה שבה אתה תשלים לו ל-61?

"לא, שום דבר, מה פתאום. אני לא אצטרף לשום ממשלה צרה. לא של ימין ולא של שמאל. אבל שוב, אני חושב שאנחנו יכולים, המפלגה בראשותי יכולה להיות הכוח, שיגרום לכך שלשבור את אותם חרמות, אנחנו שומעים כל היום את ההתחייבויות הנוראיות הללו, אנחנו לא נשב תחת נתניהו, נתניהו, כולם מעריכים שלא יסכים לשבת תחת איזנקוט".

"במצב כזה, מי שיהיה סרבן אחדות, למרות שתהיה הכרעה לטובת אחד הצדדים, אז אני לא אשלים לו לממשלה צרה. בלית ברירה, אותו סרבן אחדות יגרור את העם למערכת בחירות נוספת, אבל אני מאמין שהעם יעניש אותו בקלפי, כמו שהעם רוצה לראות ממשלה ציונית רחבה".

תגיד, הכול בגלל אותה התנכלות שלא הסכימו, מי שלא הסכים למנות אותך לתעשייה האווירית ישראל כ"ץ?

"כמה בדיחות בריאיון אחד, באמת".

כולנו ראינו את המשבר. היו גם פרסומים מבוססים שבגלל זה שמונעים מאדם עם קבלות כמוך לכהן בתפקיד, יש לנו היום פחות מיירטים. זה נכון?

"היו לי שיחות עם ראש הממשלה ועם שר הביטחון הקודם, גלנט, הוצע לי התפקיד של יושב ראש התעשייה האווירית, כיוון שהרצון היה שאני אבנה תוכנית לצמצם את התלות של ישראל ביבוא של נשק וחלפיו. אני מזכיר ברקע, את החרם של ממשל ביידן על חלק מהצרכים הביטחוניים של מדינת ישראל. ראיתי בזה הזדמנות גם להקים מפעלים בפריפריה, כי התעשייה האווירית היא באמת החברה הביטחונית הכי חשובה שיש למדינת ישראל".

"משיקולים פוליטיים נטו, ואני לא מתכוון עכשיו להגיד מי יזם, כמה יזם, זה לא משנה. שר הביטחון הוא זה הנוכחי, הוא זה שהעדיף את הביטחון הפוליטי שלו על פני הביטחון של אזרחי ישראל, וסיכל את המינוי הזה. תודה לאל שזה קרה, כי זה פתח את העיניים שלי עוד קצת להבין שהשיקולים הפוליטיים לצערי היום אצל נבחרי הליכוד כבר לא מייצגים את בוחרי הליכוד שאותם אני שוב אוהב אותם אהבת נפש ואני מאמין שאני מייצג ואני אייצג אותם בצורה טובה יותר מאשר נבחרי הליכוד".

ההגנה של ישראל נפגעה בגלל זה? זה מה שאתה טוען?

"אני לא בא לקבוע את זה, אני חושב שכשיום אחד כל הדברים ייחקרו, כל המהלכים שהיו לפני המלחמה ובמהלך המלחמה, וודאי שהחברה שצריכה לייצר "חץ שלוש" בכמות המקסימלית ביותר שצריכה לעמוד לטובת הגנת אזרחי ישראל, צריך לדעת אם זה ששנתיים לא היה יושב ראש, אם זה פגע או לא פגע".

בוא נדבר על גוש האחדות הזה. תראה, יש מאות אלפי אנשים שרוצים את זה, אבל הסקרים בינתיים אומרים שבמקרה הטוב, יש שם ארבעה מנדטים של מפלגה אחת שאולי תעבור את אחוז החסימה - ולרוב זו לא המפלגה שלך

"זה נכון שהגוש שאתם קוראים לו גוש האחדות הוא מפוצל כרגע, יש מספר מפלגות, אני חושב שיש בין המפלגות האלה הבדלים תהומיים, אני לא מתכוון לדבר סרה עכשיו בבני גנץ או בחילי טרופר, אנשים ראויים, כל אחד תרם ותורם את תרומתו לאזרחי ישראל".

"אני חושב שרוב אזרחי ישראל היום מגדירים את עצמם כאנשי ימין, ויש כאלו היום שמתחפשים לאנשי ימין, אני איש ימין, כל חיי הייתי איש ימין, לא זיגזגתי מעולם. הזכרתם פה את תוכנית ההתנתקות, ומתוך הערכים הימניים שאני מאמין בהם, אבל חלק מהם נעלמו בשנים האחרונות, ההדר הביתרי, הכבוד ההדדי, המחויבות לביטחון המדינה. ימין אמיתי מחויב לגיוס, הוא מחויב לכך שכל אחד יתרום פה את תרומתו בצורת שירות בצה"ל או שירות לאומי".

"אני חושב שאני יכול להוביל כאן מפץ אמיתי שיחבר את שני הגושים האלו, ויאפשר לישראל להתמודד עם כל האתגרים האדירים האלו. הרי ממשלה צרה, לא מימין ולא משמאל, לא תוכל לגייס את החרדים, לא תוכל לשלוח את אזרחי ישראל הערבים לשירות לאומי ולא תוכל להתמודד עם שביתות במשק".

"ראינו איך הוועדים שנכנסו לליכוד, משפיעים בעצם היום, טרפדו לשר האוצר סמוטריץ' רפורמות, שהיו בעצם למען האזרחים, כל הדברים האלו הם ערכי ימין, שלצערי הליכוד לא מצליח היום בגלל הקושי של ההישרדות הפוליטית, לא מצליח לממש אותם, ואני מאמין שאני אצליח לעזור לממש אותם".

דיברת על אנשי ימין, מאורות ימין גדולים כמו בועז ביסמוט ויעקב ברדוגו, משווים אותך אפילו ליאיר גולן. ברדוגו אמר שאתה בדיוק כמו יאיר גולן האם אתה פרוקסי של יאיר גולן וגבי לסקי?

"אני פרוקסי של יאיר שטרן יותר מאשר של יאיר גולן. תראו, באמת בדיחות כאלה לא צריך אפילו להתייחס, הרי אני לא אתחיל עכשיו בפינג פונג הזה, אני לא מרגיש צורך להוכיח את הימניות שלי. הציבור במדינת ישראל מספיק חכם כדי להבין צמי פועל מתוך אינטרסים רגעיים, או שאומרים לו להגיד דבר כזה או אחר, ומי באמת בא ממקום אידיאולוגי".

"אני שוב חוזר ואומר, הדבר הכי בטוח פוליטית עבורי, אחרי כל כך הרבה שנים שנלחמתי בעד המחנה הלאומי והצגתי את עמדותיו גם בארץ וגם בעולם, זה היה לחכות את הכמה שנים, שנה, שנתיים, שלוש הבאות, ואז להיכנס לבית הבטוח, למקום הבטוח הזה של הליכוד. אני שמתי את נפשי בכפי, כי אני מאמין שכרגע טובת המדינה מחייבת שתהיה לנו ממשלה ציונית רחבה, ולא ממשלה צרה וקיטוב ומלחמה אחד בשני, כי אנחנו, אני קורא לזה אחדות או נמות, זה עד כדי כך".

אתה מוכן למכונה שתיכנס בך עכשיו? או שאתה כבר רגיל?

"זה לא עניין, אף אחד לא רגיל, ואף אחד לא אוהב שאומרים עליו דברים לא נכונים ופוגעים בו, ואני משתדל גם לא לעשות את זה כלפי הזולת, אבל אני חושב שיש לי טיעונים רציניים, יש פה דרך, יש לי יכולות הנהגה וניסיון שצברתי עם השנים, שאני רוצה להעמיד אותם לרשות אזרחי מדינת ישראל, ובסוף, בין כל האמירות וההכפשות, אני עדיין מאמין שיש אמת שהאזרחים מסוגלים לראות".

ואם התחזיות בסקרים יישארו כפי שהן? ערב סגירת הרשימות אתה תפרוש?

"לא. אני ממשיך עד הסוף. אני נלחם פה על דרך, אם הייתם שואלים את גדי איזנקוט הרי לפני כמה חודשים, את אותה שאלה, הרי זה לא שאלה רצינית. אם אדם, הוא מרגיש שהוא נלחם עבור ערך שהוא מאמין בו, דרך אגב, בזמנו, כששרון יזם את עקירת גוש קטיף, זה התחיל בשני שלישים בעדה ושליש נגדה, וכשאני, דרך אגב, יחד עם חברי יולי אדלשטיין, הובלנו אז את מורדי הליכוד, התוצאה התהפכה, הוא לא קיבל את התוצאה".

יש על הפרק איחודים?

"הלוואי, אני מאוד מאוד אשמח".

רק בראשותך אבל.

"תראה, זה לא העניין. או-קיי, אני אמרתי שיש, אני איש ימין, אני חושב שיש הבדלים תהומיים ביני לבין בני גנץ ולבין חילי טרופר".

אז איך תתאחד איתם?

"הם באו ממקום אידיאולוגי אחר, הם ישבו כבר בממשלה שהייתה בעצם בהשפעה או בסוג של שליטה של מפלגת רע"ם. לי יש קווים אדומים אחרים. דרך אגב, עם חילי טרופר, שניהלתי איתו שיחות, ואני שוב, אני רואה בו כשותף ראוי, אבל הוא אמר לי ביושר שהכוונה שלו זה שאם לגדי איזנקוט תהיה אפשרות להשלים, אם תהיה לו אפשרות להשלים ממשלה צרה עם יאיר גולן, זאת אומרת שיאיר גולן הוא יהיה הגורם שיכול לקבוע את גורל אותה קואליציה, אז הוא ישלים לו. ואני לא מוכן לעשות דבר כזה".

אז אתה תשמח לאחדות, אבל יש הבדלים תהומיים עם מי שאתה דן איתו. איך זה מסתדר ביחד?

"זה מסתדר, אם הם יסכימו".

אם הם ימצאו את ההשקפה שלך בנושא הזה

"נכון, אני לא פוסל, אני לא פוסל אף אדם בסוף. אנחנו כולנו מנהיגים ציוניים ורוצים את טובתה של המדינה, אבל צריך להסכים על קווי יסוד ועל קווים בכלל שעליהם מתאחדים ומנסים לקדם אותם".

מתי דיברת בפעם האחרונה עם נתניהו?

"הוא ביקר במגן דוד אדום, דומני בתום מבצע 'עם כלביא', ושם זאת הייתה השיחה האחרונה".

מי המועמד המועדף עליך לראשות הממשלה? איזנקוט, ליברמן או נתניהו?

"מי שיבטיח שתהיה כאן ממשלת אחדות ציונית רחבה, ויחוקק מיד את חוק יסוד השירות, שאומר שכל אזרח בישראל עושה או שירות לאומי או צבא".

אז אין לך איזו העדפה יוצאת דופן משלושתם?

"אני מעדיף שמי שיהיה איש הימין עם העמדות הימניות הכי מובהקות, הוא יוביל את הממשלה, אבל העם יכריע".

מה לגבי ועדת חקריה ממלכתית?

"ועדת חקירה שהעם נותן בה את אמונו לא כזו שתמונה על ידי יצחק עמית".

בליכוד הגיבו על הריאיון של ארדן ומסרו: "ראש הממשלה נתניהו לא הציע לגלעד ארדן שריון, לא בדרך ישירה ולא בדרך עקיפה".