הנשיא הרצוג לחדשות 12: "אעשה הכול כדי שלא יהיו עוד בחירות"

כחודש וחצי לפני הבחירות הגורליות ורגע לפני יום הכיפורים, נשיא המדינה יצחק הרצוג התיישב היום (רביעי) מול דנה ויס בריאיון ל"מהדורה המרכזית". הרצוג אמר כי יפעל למען הקמת ממשלה יציבה ולמניעת סבב נוסף של בחירות, ואף קרא לאזרחים ללכת לממש את זכותם הדמוקרטית. "מצפה מנבחרי הציבור להוריד את הטון, ולנהל את הדיון בצורה עניינית. אני מכבד את כל המערכת הפוליטית", אמר.

הנשיא התייחס גם לנושא החנינה לראש הממשלה בנימין נתניהו שעלה לא פעם על שולחנו: "אני חושב שהתיק הזה צריך להסתיים בעסקת טיעון, כפי שמסתיימים 80% מהתיקים. אנחנו משלמים עליו הרבה מאוד מחירים". הרצוג הוסיף כי בחודשים האחרונים לא הגיע הלחץ לחנינה מצידו של נשיא ארצות הברית דונלד טראמפ, וכי נתניהו עדיין לא ענה לבקשתו להגיע לגישור בבית הנשיא: "אני משאיר את הדלת פתוחה ומתעקש להשאיר את הדלת פתוחה".

הרצוג הביע את דעתו בחריפות על הסרט "נז"א" ואמר כי הוא "בושה וחרפה" ואף מכפיש את שמנו בעולם כולו. "אני חושב שאחד הדברים שצריך לשים בעדיפות זה נושא ההסברה הישראלית. היה מצופה שהיא תהיה הרבה יותר מתוחכמת. בסוף באה "פאודה" ומזכירה לאנשים מה היה פה ב-7 באוקטובר".

אנחנו נפגשים כאן בדיוק שישה שבועות לפני הבחירות. היית מסכים להגדרה שאלה הבחירות הגורליות בתולדות המדינה?

"הן בחירות קריטיות כי הן לראשונה לאחר ה-7 באוקטובר. ברור לי שאלה בחירות חשובות ביותר, ובכל דרך ובכל כלי אני אומר לציבור - לכו להצביע".

ישבת כאן עם יושב ראש ועדת הבחירות, השופט סולברג, ועם ראש השב"כ זיני, ובסוף הפגישה הזאת אמרת: "עלינו להיות ערוכים לשעת משבר בבחירות, גבולות המותר והאסור מטושטשים". מה ראית לנגד עיניך?

"בדיון עצמו דנו בתרחישי קיצון. לא ראינו מודיעין ספציפי, אבל ברור לנו שבעידן המודרני יש אנשים יכולים לנסות לחבל בבחירות. מישהו מתעלם ממה שקורה ברשתות החברתיות או בסרטים? או בקביעות שיש בהן משהו שיכול לגרום לאנשים לעשות דברים איומים".

ראינו אתמול למשל את הסרטון של שר האוצר, חבר הקבינט בצלאל סמוטריץ', שבעצם מדמה את גרירתם למעצר של נשיא בית המשפט העליון, של היועצת המשפטית לממשלה, של שופטת בבית המשפט העליון. זה חמור בעיניך?

"הבעתי את ההסתייגות שלי. יש פה חופש ביטוי רחב מאוד, ובבחירות אומרים דברים שלעיתים גם מצטערים עליהם. אני מצפה מנבחרי הציבור להוריד את הטון, ולנהל את הדיון הזה בצורה עניינית. אלה שאלות רציניות. הרי אפשר להניח תוכנית שעוסקת במערכת המשפט ובגבולות הגזרה בין הרשויות, זה אפילו נושא נכון לדבר עליו. אבל צריך לשמור על כבודם של בני אדם, כבודם של משרתי הציבור, בוודאי כבודה של מערכת המשפט".

איך אתה מתכוון לממש את האחריות שלך בהטלת המנדט אחרי הבחירות?

"קודם כול נראה את התוצאות, אחר כך יבואו המפלגות. דבר אחד ברור לי: אני מסתייג מהצורך לחזור לעוד ועוד סבבי בחירות, אם אפשר. אני אעשה הכול כדי שלא תהיינה בחירות חוזרות, ושתקום בישראל ממשלה יציבה".

אפשר לדמיין תסריט שאתה מכניס את כל השחקנים הרלוונטיים לחדר, מנתניהו ועד יאיר גולן, ואומר להם: "חברים, תגיעו לממשלת אחדות"?

"יש לי סט כלים רחב, שיקול הדעת הוא רחב. המטרה לבחור ולכונן מערכת פוליטית יציבה. אם אני יכול לשים סדרי יום למערכת פוליטית – היא צריכה להיות יציבה, צריכה לקום ממשלה, צריך להתמודד מול אתגרים עצומים. אני גם מייחל לרגע שנוכל לחוקק חוק יסוד: החקיקה שיקבע את גבולות בגזרה, לבחור מבקר מדינה בהקדם. להתחיל לצאת לדרך כמערכת".

כשאתה מדבר כשאתה מדבר על ממשלה יציבה, מבחינתך ממשלת מיעוט, או השבעת ממשלה ברוב של 58 מול 52, זה תסריט ראוי? או שאתה רוצה ממשלה רחבה ככל שניתן?

"אין שום סיכוי שאני אענה. אלה שאלות פוליטיות מובהקות, זה בדיוק התפקיד של המערכת הפוליטית. כל אחד יטען את טיעוניו, יבואו האזרחים היקרים שלנו בהמוניהם, ילכו לקלפי ויצביעו".

"אנחנו משלמים על משפט נתניהו הרבה מאוד מחירים"

יכול להיות שאתה שומר את הסיפור של החנינה ככלי ליום שאחרי? כאיזשהו מנוף שבו תוכל להגיד: זה משהו שאני יכול להציע לנתניהו כדי להגיע לממשלת אחדות?

"השיקולים שלי הם ענייניים בלבד. בואו רגע נתאר איפה אנחנו נמצאים. קיבלתי שתי חוות דעת, שתיהן קבעו שיש לי סמכות, כמובן בלתי מוגבלת, אבל יש שאלה לגבי אופן הפעלת הסמכות. אני אמרתי דבר מאוד ברור: לפני קבלת החלטה בנושא בקשתו של ראש הממשלה, הצעתי גישור תחת חסות בית הנשיא. לגישור הזה יש יתרונות, כי אני מאמין שהתיק הזה צריך להסתיים בהסכמה, ככל הניתן.

"אנחנו משלמים עליו הרבה מאוד מחירים. הגיע הזמן לסיים אותו, כמו שמסתיימים 80% מהתיקים. ראש הממשלה לא ענה עד היום, ואני משאיר את הדלת פתוחה ומתעקש להשאיר את הדלת פתוחה. אני נוהג בענייניות בעניין הזה. זה בסוף דיני נפשות, ואין לי כוונה להתייחס לנושא הזה מכאן או עד כאן בשום צורה. אני חושב שבוודאי שהתיק הזה צריך להסתיים בעסקת טיעון, וגם הבקשה עצמה טרם קיבלתי בה החלטה".

מה מדד הלחץ מכיוונו של טראמפ?

"הוא לא פנה בעניין הזה כבר כמה זמן, כבר כמה חודשים שזה לא עלה. אני הבהרתי שבסוף הסמכות היא שלי כנשיא מדינת ישראל, אני פועל על פי הדין הישראלי, מחויב לחוק הישראלי ולריבונות ישראל".

הוא הטיח בך עלבונות כמו מחרטט, אדם חלש, פתטי. למה הוא חוזר שוב ושוב על המשפט שהבטחת לו "חמש פעמים לתת חנינה"?

"כבר הבהרתי שלא הייתה הבטחה כזאת, חס וחלילה. גם כשהוא פנה, אמרתי: אני אדון בזה".

למי להאמין? לך או לו?

"אני חושב שכולם מבינים שלנשיא טראמפ יש רטוריקה מסוימת. לא תמיד היא נעימה, ככה הוא מדבר, ואחר כך אתה ממשיך הלאה".

בכל זאת מצאת לנכון לזמן אליך את ברדוגו, העסקן-פרשן של ערוץ 14 שעכשיו מתמודד מטעם רשימת הליכוד, אחרי שהוא הטיח בך האשמות קשות מאוד, ולדון איתו בנושא החנינה בדירה סגורה.

"לא, ממש לא. בואו נשים את הדברים בפרופורציה. השיחה הייתה קצרה, לא פשוטה, לא קלה בכלל. בסוף הוא אמר: אם אתה רוצה רגיעה – תן לו חנינה. ואמרתי: זה לא המקום לדון בכך".

"בן זאיד לא התריע בפניי על אפשרות של מלחמה"

אנחנו נפגשים כאן כמעט שלוש שנים אחרי ה-7 באוקטובר, אין ועדת חקירה, ובעת הזו אנחנו עם תחקיר של שלומי אלדר ורותי יובל בעיתון "הארץ", בספר שהם פרסמו, שטוענים שנשיא איחוד האמירויות מוחמד בן זאיד התקשר לנתניהו שבוע וחצי לפני הטבח והתריע בפניו. הם גם מספרים שם שאותו מוחמד בן זאיד התקשר אליך, כמה חודשים לפני, והתריע בפניך.

"הוא לא התריע בפניי על אפשרות של פיגוע טרור, מלחמה, התקפה ברברית ונפשעת, שום דבר מהסוג הזה. מוחמד בן זאיד, שהוא אחד המנהיגים שאני הכי מעריך בעולם, התקשר אליי בזמן המשבר החוקתי-משפטי הנורא שקרע את החברה הישראלית, בזמן ההפגנות, המחאות וההידברות בבית הנשיא. דיברנו על כך בלבד, והוא אמר לי: אתה מציל את העם שלך ואת המדינה שלך מהתפרקות. זה מה שהוא אמר לי, לא על שום דבר שקשור לפיגוע טרור".

הציר הזה בין נתניהו לבין מוחמד בן זאיד זה משהו שאתה ידעת עליו?

"לא הכרתי ולא בקיא בפרטים בכלל".

כשמסתכלים על מעמדה של ישראל בעולם, זה הצונאמי המדיני שבזמנו הזהרת מפניו כשהיית בפוליטיקה?

"צריך לזכור שאנחנו נמצאים אחרי שלוש שנים של מלחמה, מצד אחד עם הרבה הישגים, מצד שני עם הרבה איומים. יש כוחות פוליטיים וציבוריים בעולם כולו. אני חושב שאחד הדברים שצריך לשים בעדיפות זה נושא ההסברה הישראלית, אין ספק בכלל. היה מצופה שהיא תהיה הרבה יותר מתוחכמת בסטארטאפ ניישן הישראלי. בסוף באה סדרה כמו "פאודה" ונותנת לנו נקודות, כשאנשים נזכרים מה היה פה ב-7 באוקטובר".

אתה שותף לקריאה של שר התרבות מיקי זוהר לשלול את האזרחות של יוצרי הסרט "נז"א"?

"אין לזה שום סיכוי וזה בכלל לא רלוונטי. אבל חשוב לי לומר - הסרט הזה הוא בושה וחרפה. מבחינתי, אני אומר לעצמי: הרי הייתם חיילים, הייתם קצינים, תלכו למפקדים שלכם. יש פורומים שמעלים את זה בתוכם, כולם מכירים את היחידות הללו. היום יש אפילו מחלקה מיוחדת בצה"ל שמקיימת תחקירים על התלונות הללו. אז למה לא לעשות את זה במקום להכפיש את שמנו הטוב בעולם כולו?".

היעד הבא אחרי הנשיאות

נותרו לך קצת פחות משנתיים בתפקיד. אתה יודע לומר שזה התפקיד הציבורי האחרון שלך, או שלהפך, אתה רק מחכה שזה יסתיים כדי לחזור למערכת הפוליטית?

"אני בכלל לא מחכה שזה יסתיים. אני מאושר שניתנה לי הזכות הזאת לשרת את עם ישראל. אני כבר הודעתי שאחרי זה, אחרי הכהונה, אני הולך להיות מורה. אני חושב שזאת זכות עצומה ללכת וללמד את ילדי ישראל ואת הדור הבא, מכיוון שהדור הבא מתמודד עם אתגרים עצומים עוד יותר מהדור הזה".

אתה כבר יודע במי תבחר? איזה פתק תשלשל בקלפי?

"אני לא הולך לענות על השאלה הזאת. רק דבר אחד חשוב לי לומר. אני אכבד את כל המערכת הפוליטית. מה, שאלת נשיאים קודמים את השאלה הזאת?".

אני מניחה שאני יושבת פה מול אזרח מוטרד. השאלה אם אתה גם אזרח מתלבט, או שאתה כבר יודע איזה פתק תשים בקלפי?

"האמת שאפילו עוד לא שוחחתי עם המשפחה על מה יהיה הפתק. אני כל כך עסוק בעשייה שאני באופן טבעי מניח לאיזה כיוון אני הולך, אבל זה בכלל לא רלוונטי. בסוף אני יושב פה בתפקיד נשיא מדינת ישראל, אני הנשיא של כל העם, של כל החברה הישראלית, מכבד את כל הכוחות הפוליטיים בתוכה, כי זאת הדמוקרטיה".