שגריר ארה"ב באו"ם בריאיון: "חמאס יפורק מנשקו"

שגריר ארצות הברית באו"ם המבקר בישראל מתחייב בריאיון לחדשות 12 כי חמאס יפורק מנשקו. "אנחנו נחושים למנוע את מה שאני מכנה 'ההגדרה של אי-שפיות'", אמר אמש וולץ (רביעי) בריאיון למהדורה המרכזית, "כלומר, לחזור על מה שנעשה בעבר, שלא עבד, ולאפשר לחמאס לשרוד בדרך כזו או אחרת". וולץ גם התייחס לחנינה לנתניהו, לביקורת נגד ישראל בארה"ב ולמצב באיראן ובלבנון. הריאיון המלא

בחודש שעבר מועצת הביטחון תמכה בתוכנית 20 הנקודות המקיפה של הנשיא טראמפ לסיום הסכסוך בעזה, אתה הובלת את היוזמה הזאת, היא הייתה מוצלחת מאוד. תוכל לתאר לנו את הפרטים של ההחלטה הזו, ובמיוחד, אם יורשה לי לשאול, לגבי פירוק חמאס מנשקו בעזה. אתה מומחה לביטחון לאומי, שירת בצבא במשך 27 שנים, איך זה הולך לעבוד?

"כמו שציינת נכון, תוכנית 20 הנקודות של הנשיא, אשר נתמכה בידי מנהיגים אירופים, ערבים, ומנהיגים נוספים ברחבי העולם בשארם א-שייח', הייתה באמת היסטורית. בנוסף על כך, מועצת הביטחון של האומות המאוחדות העניקה את חותמת הלגיטימיות של החוק הבין-לאומי לתוכנית הזו, עכשיו העניין הוא יישום התוכנית.

"וכדי לענות על שאלתך, יש למעשה כמה רכיבים עיקריים שאני רוצה שכולם יהיו מודעים אליהם. ראשית, מועצת השלום, שתובל בידי הנשיא טראמפ, תהיה הגוף המפקח על היישום העתידי של תוכנית 20 הנקודות שלו, וזה חשוב, כי זה לא בהכרח אומר שזה יהיה האו"ם, או שזו מועצת הביטחון. זו מועצת השלום. זה הדבר הראשון.

"הדבר השני, בתוך כך, יהיה מנגנון כלכלי שיפוקח על ידי הבנק העולמי, כך שמדינות תורמות יוכלו לממן את כל זה. תהיה ממשלת מעבר של טכנוקרטים פלסטינים, שימונו ויאושרו על ידי המועצה, הכול, החל במים, ביוב וחשמל, על מנת להחזיר לפעולה את השירותים הממשלתיים בעזה, והכי חשוב, כוח ייצוב בין-לאומי. והשיחות עם מדינות שיתרמו לכך מתנהלות ברגע זה.

"אנחנו מבינים שזמן הוא רכיב קריטי, וכל זה יתבסס על ה-CMCC (המפקדה האמריקנית). צבא ארצות הברית, שהציב מאות חיילים על אדמת ישראל, מתאם את הסיוע ההומינטרי, את הסדרי הביטחון, עובד בתיאום עם צה"ל, עם ממשלת ישראל, עם מתאם פעולות הממשלה בשטחים, על מנת לספק מעין מפקדה מרכזית".

ונגיע אל כוח הייצוב הבין-לאומי בעוד רגע, אדוני, אבל ספציפית בנוגע לפירוק חמאס מנשקו, כיצד אתה רואה את זה קורה? האם חמאס הולך לוותר על כל הנשק שלו? כיצד זה צפוי לקרות?

"מבחינת האישורים, כוח הייצוב הבין-לאומי, על פי ההחלטה של מועצת הביטחון, מורשה לעשות את זה. השתמשנו שם במיוחד בניסוח שאומר, 'בכל האמצעים הנדרשים'. ברור מאליו שזה נושא לשיחה עם כל מדינה, נוהלי פתיחה באש עדיין נמצאים בדיון, אבל אומר לך את זה ככה; הנשיא טראמפ אמר שוב ושוב, חמאס יתפרק מנשקו. בדרך זו או אחרת, בדרך הקלה או בדרך הקשה.

"הוא נחוש, אנחנו נחושים, למנוע את מה שאני מכנה 'ההגדרה של 'אי-שפיות''. כלומר, לחזור על מה שנעשה בעבר, שלא עבד, לאפשר לחמאס לשרוד בדרך כזו או אחרת. הקהילה הבין-לאומית שופכת מיליארדים עבור שיקום, חמאס תוקף את ישראל שוב, ישראל מגיבה – בצדק - והנה אנחנו נמצאים בבלאגן שלם. את זה אנחנו מנסים למנוע.

"אני לא אומר שזו התוכנית הכי מושלמת שיש, רבים מהפרטים נידונים ברגע זה, אבל אני חושב שיש לה סיכוי הרבה יותר גדול להצליח, ביחס למקום שהיינו בו לפני כמה חודשים, שאז היה סיכוי של אפס אחוזים להצלחה.

ולגבי כוח הייצוב הבין-לאומי, ישראל ספציפית אומרת לא לטורקיה, לא לקטר. האם הן יהיו חלק מהכוח הזה?

"השיחות האלו ממשיכות להתקיים, בדיוק דיברתי על כך עם ראש הממשלה נתניהו, עם הנשיא הרצוג. אלו יהיו שיחות בדרגים הגבוהים ביותר עם הנשיא טראמפ, אני לא רוצה להקדים את המאוחר בתהליך הזה, אבל אלו שיחות אינטסיביות שמתרחשות ממש ברגע זה".

נפגשת עם הוריו של רן גואילי, האם אמרת להם שלא יהיה מעבר לשלב השני, אלא אם כן בנם, החטוף החלל, יחזור?

"הנשיא ברור בעניין. כל החטופים צריכים להשתחרר. ואנחנו לא מבדילים בין חטוף חי או חלל. זה הכי אכזרי שאפשר להיות, זה לא מקובל ומתועב, שחמאס ישתמש בגופות כסוג של טרור פסיכולוגי כלפי המשפחות האלו, זה היה מאוד משמעותי לשמוע את סיפורו של רן שנלחם עבור הקיבוץ, שנלחם עבור משפחתו, שנלחם עבור שאר עם ישראל עד מוות. ואנחנו הולכים להוציא אותו משם".

הנשיא טראמפ דיבר עם ראש הממשלה נתניהו בשבוע שעבר, כפי שדווח על ידי ברק רביד, הוא אמר שנתניהו צריך להיות שותף טוב יותר ביישום תוכנית השלום. האם הנשיא חושב שראש הממשלה אינו שותף טוב?

"ראש הממשלה נתניהו היה ברור בנושא, אף נשיא במהלך ההיסטוריה האמריקנית לא היה טוב יותר עבור ישראל במסגרת יחסי ישראל-ארצות הברית מהנשיא טראמפ. ואנחנו יכולים להיות חברים ובעלי ברית וגם לנהל שיחות קשות, זה בסדר, כולנו עושים את זה במשפחות שלנו, ואני חושב שקיים בסיס איתן ליחסים, ולפעמים יש לנו דעות מנוגדות והרוחות מתלהטות בנושאים מסוימים, ככה זה אמור להיות".

אנחנו מדברים על היחסים בין טראמפ לנתניהו, וטראמפ דיבר בבירור והפציר בנשיא ישראל להעניק לנתניהו חנינה. קשה לפעמים במדינה הזאת להבחין בין אמת לבדיה, אבל רבים מתומכיו של נתניהו בכנסת אומרים שהנשיא טראמפ היה רוצה להטיל עיצומים על בכירים במערכת המשפט פה בישראל, אם הם לא ייענו לבקשת החנינה הזאת, האם יש אמת בדברים?

"אני לא יכול לדבר על זה, אני לא מודע לזה, אני רק יכול לומר שהנשיא טראמפ היה רוצה לראות את החנינה קורית. השגריר שלנו פה, השגריר האקבי, נרתם לזה. והנשיא הרצוג פועל בהתאם להליך המקובל בישראל והוא רוצה לסגור את כל הפינות, כמו שאומרים, כשהוא בוחן זאת".

בשבוע שעבר בוועידת "ישראל היום" דיברת על ערכים משותפים ומערכת משפט עצמאית, וייתכן שראש הממשלה לא יאהב את הדברים. אז אני שואלת: האם אתה אוהב את העובדה שנשיא ארצות הברית מבקש את החנינה?

"ראש הממשלה נתניהו דיבר על רפורמה משפטית בתור נושא בעל חשיבות עליונה ועל נורמליזציה בתור נושא בעל חשיבות עליונה. כפי שאני רואה את הדברים, בתור מי שנמצא באו"ם, הכנת השטח על מנת שנוכל להוציא לפועל את תוכנית השלום ואז לעבור לשלב הנורמליזציה, זה עניין קריטי ליציבות האזורית וזה עניין קריטי למען הרחבת הסכמי אברהם על ידי הנשיא טראמפ".

אני רוצה לשאול אותך על איראן. ראשית, העובדה שאיראן חזרה לייצור בהיקף רחב של טילים בליסטיים, והעובדה שעדיין יש אורניום מעושר על אדמת איראן. האם לדעתך ארצות הברית תתן לישראל אור ירוק אם היא תרצה לתקוף באיראן שוב, בהתחשב בנסיבות הללו?

"הנשיא מתבטא חד-משמעית: אסור שלאיראן יהיה נשק גרעיני, אסור שיעשירו אורניום, הם חייבים להיכנס למשא ומתן ישיר. אנחנו שומעים ורואים את השלוחות של איראן ברחבי האזור מתלוננים ומתבכיינים שהמזומנים שלהם אוזלים, ואני חושב שזה דבר חיובי ושזה מתקדם לכיוון טוב, מבחינת מדיניות 'הלחץ המקסימלי' של הנשיא. לישראל תמיד תהיה הזכות להגן על עצמה, ואני אשאיר את זה לראש הממשלה ולנשיא, לדון מה יהיה הצעד הבא".

בקשר ללבנון, האם אתה מסכים עם בכירים ישראלים כי סבב נוסף בין חיזבאללה וישראל הוא בלתי נמנע?

"ובכן, זה ברור שחיזבאללה מנסה להשתקם, והם אכן משתקמים. בדיוק ביקרתי בגבול, ראיתי את המרחב שבו צבא לבנון פועל, ולמעשה, הם מתואמים עם המנגנון שארצות הברית יצרה. יש לנו עוד דרך ארוכה, אבל אסור לנו לשכוח את ההתקדמות שראינו".

אני חייבת להשתמש בחוצפה הישראלית שלי לרגע אחד קצר. בנוגע לדיווח שיצא ממחלקת ההגנה של ארה"ב, אודות פעולותיו של שר ההגנה הגסת' בפרשת הדלפת פרטי התקיפה בתימן. אתה שילמת מחיר בפרשה הזאת, והועברת מתפקידך, ונראה שהגסת' לא משלם את המחיר.

"אני חייב להגיד לך, אני נפעם וגאה באופן בלתי רגיל על כך שהנשיא העניק לי את הכבוד הזה, לייצג את ארצות הברית באו"ם. זה קודם כל. שנית, זה היה ניסיון של השמאל האמריקני לרדוף אותו בתקשורת, רדיפת הנשיא ואנשיו, כאשר בפועל זו הייתה משימה מוצלחת ביותר. התקשורת שלנו, בדומה מאוד לשלכם, תעשה עניין מחלק מהנושאים הללו, אבל בסופו של יום לנשיא יש צוות מעולה ואני חושב שרואים זאת במבחן התוצאה".

לסיכום, אני רוצה לשאול אותך, אם יורשה שלי, אדוני השגריר. אתה היית מהתומכים הבולטים של ישראל בוושינגטון הבירה. אנו עדים לאורך תקופה ארוכה לקולות מהמחנה הדמוקרטי, קולות אנטי-ישראליים שמגיעים מהשמאל.

הייתי רוצה לשאול אותך על מה שקורה במפלגה הרפובליקנית, הקולות שאנחנו שומעים, שבאים מתנועת MAGA (Make America Great Again) למעשה, אנשים כמו טאקר קרלסון או סטיב באנון. עד כמה אתה מודאג, כשאתה שומע את הקולות הללו? מה אתה חושב עליהם?

"אני חושב שאנחנו צריכים להזכיר דרך קבע, לכולם, שמבחינת השורשים שלנו והבסיס שלנו, המדינה שלנו מושתתת על ערכים נוצריים-יהודיים, והערכים המשותפים שלנו, שהם חופש הדת, חופש הדיבור, חופש ההתארגנות, דמוקרטיה חוקתית ופרלמנטרית, אלה הם ערכי היסוד שהמדינות שלנו חולקות.

"אתה מוסיף על זה את שיתוף המודיעין, התיאום הצבאי, שיתוף הידע הטכנולוגי שמתרחש. ישראל היא בעלת ברית חיונית במזרח התיכון. צריך לתווך את הדברים האלה ולחזור ליסודות הללו, ולתווך זאת לדור הבא של הימין האמריקני".