יו"ר איגוד מהנדסי ערים: "יש יותר מדי רשויות מקומיות בישראל"

דן אנד ברדסטריט קיימה היום (שלישי) את פורום Duns 100 של בכירי ענף ההנדסה והתשתיות, בהשתתפות יו"ר איגוד מהנדסי ואדריכלי ערים בישראל ומהדנס העיר בית שמש גיא דוננפלד. המשתתפים דנו באתגרים הבוערים של הענף, בהם המחסור בכוח אדם מקצועי בתחום ההנדסה, פערי רגולציה ותקינה, התיעוש של תחום הבנייה בישראל בהשוואה לעולם ושחיקת השכר של המהדנסים וייעול השימוש ב-AI בענף.

בפתח הפורום סקרה שילה זברו וייס, מנהלת בכירה אסטרטגיה ודירוגים Duns 100, את תמונת המצב בענף. "אנחנו רואים שחיקה במעמד המהנדס ובתפקיד עצמו וקושי בגיוס ובשימור שכבר הפך מאתגר תפעולי לאתגר אסטרטגי מורכב", אמרה. "במבט לשנים הבאות, ניהול הסיכונים חייב להפוך להוליסטי יותר, עם מנגנוני חיזוי, חיזוק החוסן הפיננסי והתפעולי וגם מעבר למודל של התמחות שיתופית שמייצר איזון נכון יותר של הסיכונים כך שהם לא 'יורדים למטה' רק לדרג המתכנן. לצד זה, אימוץ של בינה מלאכותית לא יחליף את המהנדס, אבל הוא כן יכול לשמש ככלי תומך החלטה ולשפר את איכות וקצב העבודה".

בתחילת הדיון קרא גיא דוננפלד לנקוט בצעדים שייצרו ודאות תכנונית ותשתיתית. "זה שם המשחק, ובטח בתקופה כזו, כמו שציינה קודם גם שילה, שאנחנו גם ככה בחוסר ודאות", אמר. "הדרך שאנחנו מיישמים - לפחות במקומות שהייתי בהם - גם בדימונה וגם בבית שמש עכשיו - זה לייצר 'שולחן עגול' שבו יושבים בעלי העניין: גם היזם, גם בעלי העניין מטעם העירייה. לשים את הדברים מראש על השולחן, ופשוט לייצר איזשהו מתווה שיהיה ברור לכולם".

לאחר מכן התייחס דוננפלד לסיום תוכנית תמ"א 38 ולחלופת שקד שיצאה לדרך במקומה. "זה כלי מצוין לייצר התחדשות עירונית מוצלחת וטובה ברשויות", הסביר. "העובדה שבכל עיר זה אחרת וזה לא משהו כלל-ארצי - זה לא מקשה על המהנדסים, לגבי המתכננים? אני אגיד את זה בצורה דיפלומטית, אבל זה המצב: יש המון רשויות מקומיות בישראל. אסור אולי להגיד, אבל יש יותר מדי רשויות מקומיות בישראל. המעשה החכם יהיה לפעול יותר בסגנון תוכניות אזוריות שמקדם מנהל התכנון, וקצת קיבוץ של מאמצים - זה גם יאפשר משאבים יותר יעילים של ועדות תכנון ובנייה וכן הלאה".

איציק פרנק, מנכ"ל ברן גרופ, אמר: "אנחנו נחשבים חברת הנדסה גדולה בישראל. יש לנו מעל 800 מיליון שקל מחזור ומעל 1,000 עובדים. ואני אומר את זה בעצב וביגון: אנחנו מתמודדים במכרזי תשתית, בפרויקטי התשתיות הגדולים במדינת ישראל, ומנהלים אותם בהצלחה. אנחנו מתמודדים עם חסמים שהם דווקא מאוד-מאוד-מאוד נישתיים. דווקא אנחנו, כחברות הנדסה גדולות, מתמודדים מול חברות של 30 ו-50 אנשים ואין לנו יתרון לגודל. אני חושב שחבריי מהחברות ההנדסה הגדולות הנוספות יושבים פה בשולחן יסכימו איתי: אין יתרון לגודל. אם יתנו לנו אפשרויות לתת יתרון לגודל, וקצת לשפר כל מיני חסמים מאוד נישתיים (לדוגמה: אם זה בית חולים - אז צריך ניסיון מאוד נישתי שאין הרבה אנשים שכל כך טובים בו), אנחנו נדע להתנהל יותר טוב ולתת יותר אופציות למה שחסר בשוק".

משה בנג'ו, מנכ"ל קבוצת גדיש הנדסה וניהול, דיבר על פערים התנהגותיים בין השוק הישראלי לעולם. "אנחנו עובדים גם בחו"ל. בחו"ל אנחנו עושים ביצוע ומעסיקים חברות תכנון בינלאומיות. אין דבר כזה שחברה שוודית, או חברה אמריקאית, או אוסטרלית - תעשה 'פיפס' מעל ה-Scope of Work המוגדר בלי לבקש Change Order ובלי שיהיה ברור שמקבלים על זה תשלום נוסף. ה-Scope of Work בישראל הוא 'הכול', ואם יש משך של שנתיים אז יש משך… זה לא רק תעריף - זו בעיה של התנהגות של השוק", אמר. "זה לגמרי ביכולתנו - של החדר הזה - קצת לחנך את השוק איך מתנהגים בתוך פרויקט הנדסי, ושפרויקט הנדסי צריך להתנהג כמו פרויקט קבלני. זה לגמרי בכוחנו ובשיתופי פעולה שבינינו".

נטע ברמן, שותף מייסד במסד עוז ניהול והנדסה, אמר כי "היכולת להתפתח מושפעת באופן ישיר מיכולת הגיוס של כוח אדם". לדבריו, "יש בשוק יחסית הרבה חבר'ה צעירים חסרי ניסיון, אבל יש מחסור גדול בדור הביניים שיוכל להיכנס ולמלא את המקומות האלה. המחסור הזה גם גורם לכך שקבלנים מחזיקים אנשים פחות מנוסים, וזה מקשה על קיום הפרויקט. גם חברות הניהול והפיקוח צריכות אנשים מנוסים כדי לשלוט בקשיים שיש לחברות הקבלניות, והתוצאה כרגע היא שיש קושי בהתפתחות בשוק בגלל המחסור במהנדסים. אנחנו ממש מרגישים את זה".

"אנחנו בדרך למשבר בלתי נתפס"

עמי פורן, מנכ"ל פורן שרים, דיבר על על מכרזים ועל תנאי הסף שלהם שלדבריו אינם מותאמים למציאות השוק. "אנחנו בכשל שוק שהוא אינסופי של איך למצוא כוח אדם שמתאים לעניין הזה. פתאום מבקשים 15 שנות ניסיון. איך תמצא מהנדס עם 15 שנות ניסיון? שלא רק יש לו 15 שנות ניסיון - אלא במקרה גם יש לו ארבעה פרויקטים שכל אחד מהם לפחות שמונה שנים? אז אתה אומר לעצמך: זה one of a kind. וכאלה יש בלי סוף. זה אחד הדברים הכי מצערים באמת: אנחנו מתעסקים כרגע עם בעיות שכבר לא רלוונטיות. דור ה-Z זה הדור שאיתו אנחנו צריכים להתמודד, זה הדור שצריך להיכנס לענף - וכרגע אף אחד לא יודע להתמודד איתו. כי זה דור שלא רוצה לעבוד אחרי 16:00. אנחנו גדלנו כולנו על אתוס: נכנסים למשרד ב-06:00, מסיימים לעבוד ב-20-21 בערב, עובדים ביום שישי. הם רוצים בשעה 16:00 בדיוק. אנחנו חיים בתוך עולם שהוא בכלל לא רלוונטי לדור החדש שהולך להיכנס אליו. אנחנו בדרך למשבר בלתי נתפס".

אלה בן נון, מנכל"ית EBN תכנון, אמרה שהענף נמצא במחסור חמור של בעלי מקצוע וקראה לייעל אותו כדי לצמצם את התלות בכוח האדם. "אנחנו ענף מיושן שמתנהל באופן מיושן, עם שיטות וחשיבה של פעם, ואנחנו חייבים להדביק את הקצב של מה שקורה בעולם. אנחנו בעיצומה של מהפכה תעשייתית; אנחנו לא יודעים בדיוק לאן פנינו, אבל ברור שהעתיד לא ייראה כמו העבר. כשמחברים לזה את המחסור בכוח אדם בכל שרשרת הערך של ההנדסה – יש מחסור במתכננים, במנהלים, גם אצל החברות היזמיות ובטח באתרי הבנייה. המסקנה חד משמעית - אין דרך אחרת אלא לעבור לתיעוש ולעבור מתכנון לביצוע לתכנון לייצור" אמרה. בהמשך לכך, בן נון קראה להפרדה מקצועית בין תפקיד המנהל למקצוע המהנדס, כדי לאפשר לאנשים נוספים להשתלב בענף. "ניהול זה תחום של ניהול - תקשורת ובני אדם - ומשום מה אנחנו 'מכתירים' מהנדסים. יכולות ניהול זה לא תנאי סף בקבלה בטכניון. הם גם לא לומדים ניהול. תכף נדבר על טכנולוגיות ועל AI וצמצום כוח אדם ואיך פותרים את המחסום, אבל אנחנו בתוך הבית כבר קיימנו דיון: האם מי שמנהל פרויקטים צריך להיות מהנדס? כי יכולות ניהול הן לא תנאי סף בקבלה, הם לא לומדים ניהול, וזה שמהנדסים טובים - זה לא אומר שהם מנהלים טובים".

רגב טורס, מנכ"ל תדם הנדסה אזרחית בע"מ, אמר: "אין מספיק מהנדסים וזה מתקשר מיד לעובדה שאנחנו כולנו, כשניגשים למכרז, יש לנו איזה 2,000 ניגודי עניינים. בגלל שפעם עשית איזה רבע מדרכה בנת"ע אז היום אתה לא יכול לעשות את הפרויקט - ואם נהגת בקו אחר? הדברים מטורפים. מי ששולט על זה - זה בעיקר עולם של עורכי דין. אגב, תחשבו על זה - זה לא עולם של מהנדסים שהיו מבינים מיד את הבעיה המבנית. זה ממש משהו שצריך לשנות אותו. אם לא ישנו אותו הם פשוט יישארו עם שלושה משרדי תכנון או משרדי ניהול שיכולים לעשות להם כל מיני דברים. קחו את המטרו - מספיק לראות את המטרו - אין הרבה אנשים שיכולים לעשות את זה, ואם יהיו ניגודי עניינים כמו שהם כל הזמן כותבים - אף אחד לא יוכל לעשות את זה".

ניצן וייס, מנכ"ל משותף בגליל הנדסה, אמר: "אני חושב שמדברים פה על בעיה של מהנדסים אזרחיים ומהנדסים בכלל. מי מהנדסים שהוא לא מהנדס אזרחי - חבל. אם הייתי מהנדס אזרחי היה לי הרבה יותר קל בעולם הזה. אם היו מתכננים בניין כמו שצריך -(בניין) קטן אני מתכוון - שלושה-ארבעה חודשים ולא שנתיים, לא הייתה בעיה. אני מוכן לעבוד לפי הספר הצהוב. וחברות הניהול - אני פונה פה לחברות הניהול: תיקחו את הפרויקטים, תעשו אותם בזמן שצריך לעשות את הפרויקט ולא על פני שנתיים. לא לתת לחברות האלה לטלטל אותנו הלוך וחזור והלוך וחזור. לגמור את הפרויקטים בזמן סביר - והכול יסתדר".

ישראל דוד, מנכ"ל ומייסד דוד מהנדסים: "המודל של חוק התכנון והבנייה במדינת ישראל הוא די ייחודי. הוא נבנה לפני עשרות שנים. לפני יותר מ־15 שנה, לפני 20 שנה. למען גילוי נאות: קיבלתי ממנהל התכנון מנדט לכתוב מחדש את חוק התכנון והבנייה בתחום שלד הבניין מחדש, כשהתגבר גם הנושא של ניגודי עניינים. התחלתי לחקור את העניין, והבעיה המרכזית של הרגולציה היא קודם כל שהיא מחולקת לשני משרדים: יש את מנהל התכנון/משרד הפנים שמנהל את הרגולציה של חוק התכנון והבנייה. מצד שני יש את חוק מכר דירות, שגם מתערב בנושא הרגולציה - גם מבחינת המכר וגם בהגדרות. וגם חוק התכנון והבנייה שלנו, וגם חוק מכר דירות, מפנים לתקנים הישראליים. באירופה למשל, יש הגדרה בחוק תכנון ובנייה 'מלמעלה' - מה חובה ברמה הפרוגרמטית של המתכנן או מי שאחראי על המוצר הסופי, והתקנים וכל המכונים שנגזרים מכך הם עזר לצורך עמידה בתנאי החוק. כאן החוק מפנה ישר לתוך התקנים. ובעצם אנחנו תקועים במשולש הזה: חוק מכר דירות אומר לך 'אתה צריך לעבוד לפי תקנים, אם יש כאלה', וחוק התכנון והבנייה גם מפנה לתוך התקנים - ובעצם אין תקנים. אין תקנים, כי קודם כל -התקנים ישנים, בני 50 שנה.... ואי אפשר גם 'לאמץ' תקן מחו"ל כי זה צריך לעבור דרך מכון התקנים - ומכון התקנים לא עובד".

דוד גלמן, סמנכ"ל אסטרטגיה ופיתוח עסקי בניצני העמק, אמר: "אנשים פה מכירים אותנו. היום אנחנו כתעשייתיים, בגלל חוסר הידע באתרים ובביצוע עצמו, לקחנו על עצמנו לבוא ולהכשיר את הקבלנים ואת אנשי הביצוע אצלנו במפעל - באמת מה זה פלדה, מה זה קירוס, ומה הפתרונות הקיימים היום - דברים שלא מלמדים בשום מכללה או באיזשהם לימודים. החוסר ידע הזה באתר בסופו של דבר גורם לעלויות גבוהות, והמון המון חוסר הזדמנויות להצליח ולהציל את האתר. וזה במצב הטוב. מה עם תקלות או טעויות? היום המודרניזציה שנכנסת למדינת ישראל לאט-לאט ואנשים מתחילים להבין את זה. התעשייתיים בונים את עצמם כדי להגיע למצב שהכול מתועש במפעל - החל מהרצפות, קירות, פתרונות וכדומה. המהירות של הבנייה הזאת היא בסופו של דבר תנצח. כאן אנחנו נכנסים לעולם של חוסר כוח אדם הנדסי - לא חוסר בהנדסה עצמה - ומרגישים את זה גם בתעשייה עצמה. אנחנו בעד תמיכה בכחול-לבן כמובן. רק מה? המהנדסים, היזמים והקבלנים פשוט מתחילים להוציא את זה כלפי חוץ. כל הפרויקטים הלאומיים הגדולים - החל מאינטל (שהביאו 50–60 אלף טון לעשות ברזלים), לפרויקטים של הרכבת הקלה - מביאים הכול מסין, זה מיוצר שם במקום שיבואו וייצרו את זה פה ויתמכו בכלכלה וישאירו את הכסף במדינת ישראל".

אייל רבינוביץ, מנכ"ל קו מדידה, אמר: "השכר שלנו הוא בחסר, צריך עוד מקומות להכשרה של מהנדסים וחסר היום. הטכניון מפוצץ ומאוד קשה להתקבל. הכול הולך ויורד. במקום שיעלה כמו כל השוק - הכול הולך ויורד. כביכול בגלל שזה נהיה יותר טכנולוגי, דווקא אנחנו משקיעים יותר - והרווחיות מתרחקת".