עו"ד אשר מילר הוא מנהל פיתוח עסקי וציות בחברת סייקיוריטי, העוסקת בנושאי מודיעין עסקי וניהול סיכונים. היה סגן היועץ המשפטי של חברת אלתא מערכות ומנהל מחלקת הציות של חברת תעש מערכות. בעל תואר ראשון במשפטים מאוניברסיטת בר־אילן, גר בגבעתיים.
מה אכפת לנו שחברות ישראליות ישלמו קצת שוחד בחו"ל וישיגו עסקים טובים?
קודם כל, מדובר בעבירה פלילית חמורה. מאז 2008 קיימת בחוק העונשין עבירה של מתן שוחד לעובד ציבור זר. כיום לשלם שוחד בחו"ל זה ממש כמו לשלם שוחד בפתח תקוה ובלוד. ברור שזה נגמר דה־פקטו בישראל.
איך זה ברור?
לפני כמה שבועות, חברת הטכנולוגיה הישראלית ניפ גלובל הורשעה בישראל על פי הודאתה בכך ששילמה שוחד של יותר מ–500 אלף דולר כדי לקדם את העסקים שלה בממלכת לסוטו באפריקה. כמה ימים לאחר מכן נחקר איש העסקים בני שטיינמץ בחשד למעורבות בפרשת שוחד בגינאה. כיום מדינות משתפות פעולה זו עם זו בשביל להגיע למיצוי האמת ולהגיע להסדרי פשרה.
למה זה קרה דווקא עכשיו בישראל? הרי כבר לפני שבע שנים הצטרפה ישראל לאמנת ה–OECD למניעת שוחד של עובדי ציבור זרים.
אחרי ההצטרפות של ישראל לאמנת ה–OECD, חברות החלו להיערך כדי שהסכנה לא תגיע אליהן, אבל היו גם הרבה חברות שחשבו שזה עוד רחוק מהן. ב–2016 ישראל התקבלה כמשקיפה בארגון FATF, שקובע סטנדרטים בינלאומיים מחייבים בתחום איסור הלבנת ההון ומימון הטרור. ישראל, שמעוניינת להיות חברה בארגון, עובדת קשה כדי לצאת ממעמד של מדינה בעייתית.
ואפשר להגיד שהיא הצליחה?
בשבועות האחרונים ראינו שיש ממש באמירות של הפרקליטות על כוונתה של ישראל ליטול חלק במערכת האכיפה למניעת שחיתות בינלאומית. במקרה של ניפ גלובל, אחרי שהיא הודתה ששילמה שוחד לבכיר במשרד הפנים של לסוטו, היא נקנסה ב–4.5 מיליון שקל.
איך עולים על דבר כזה? את משטרת ישראל מעניין מה שקורה באפריקה?
מתברר שזה כן מעניין אותם. בעיקר שומעים את זה מהמשנה לפרקליט המדינה לאכיפה כלכלית, עו"ד יהודה שפר, שהיה ראש הרשות לאיסור הלבנת הון. כבר לפני כמה שנים קמו צוותי עבודה משולבים של המשטרה והפרקליטות, שעוסקים במעקב אחרי חברות ישראליות בחו"ל. הם עובדים ומביאים ראיות ומשתפים פעולה עם רשויות במדינות אחרות.
אלה חקירות יקרות.
אני מניח שזה יותר יקר מניסיון לאתר סוחרי סמים ברמלה. אבל גם השכר בצדן.
בגלל הקנסות הגבוהים שהחברות האלה צריכות לשלם?
כן.
עד כמה החשדות נגד בני שטיינמץ, אחד המיליארדרים הגדולים בישראל שחשוד במתן שוחד, נראים רציניים?
לפי הפרסומים זה נראה רציני, אבל אין לי כל ידע על זה והדברים צריכים להתברר.
הוא לא ידע שהזמנים השתנו?
יש הרבה חברות שלא הבינו שהעולם השתנה.
אם היה שוחד, הוא יגיע לכלא?
אני לא יכול להגיד בוודאות, אבל עד היום בעולם, למעט מקרים חריגים מאוד, למשל כשמעורבות סוגיות של ביטחון המדינה, זה נגמר בהסדרי פשרה משמעותיים. בארה"ב יש ממש מחירון — איזה קנס יוטל על כל הפרה בהתאם לגודל החברה, המחזור שלה, הניסיון למנוע את מתן השוחד ומי היה מעורב בו.
פעם היה נהוג להגיד ששוחד זה בסדר כל עוד זה לא קורה פה.
כמו שכיום לא רואים בחיוב אדם שייכנס לבנק עם סכין, שודד, ואחר כך מחלק מחדש את העושר בחברה, כך גם רואים כיום שוחד בחו"ל. מעבר לכך, כחלק מהגלובליזציה העולם שואף להיות יותר נקי, וכחלק מזה המערב שואף להרחיב נורמות מתוקנות ברחבי העולם. ההנחה היא שמשהו מושחת שקורה במדינה אחרת זה דבר רע, כי בסופו של דבר הגשר נבנה פחות טוב והטורבינות פחות טובות. החוקים מאוד ברורים וזאת נורמה בינלאומית.
קצת מצחיק, כי עד לא כל כך מזמן אנשים וחברות ביקשו לחייב את מס הכנסה להכיר בתשלומי השוחד שלהם בחו"ל לצורכי מס.
בעבר זה היה מקובל, כמו עוד דברים שהעולם זז בהם קדימה. גם בתחום של הלבנת הון, העולם שונה לחלוטין. 70% ממה שהיה מותר ואפשרי הוא כיום אסור ובעייתי מתוך הבנה שהון שחור הורס את העולם. אם אנחנו רוצים להיות במועדון הזה, גם מניעת עסקות שוחד זה חלק מהעניין.
מתי זה השתנה?
פרשת קונצרן התעשייה סימנס היתה קו פרשת המים הבינלאומי. החברה העסיקה נציגים מקומיים במדינות רבות, שקידמו באמצעים לא חוקיים את הזכייה שלה במכרזים מקומיים. כשהכל נחשף לפני כעשור וסימנס עמדה מול אישומים פליליים, היא הבינה שאם היא לא תעשה מהפך ותגיע לעסקה עם הרשויות — היא ממש תפורק.
אז מה היא עשתה?
הפעילה מאות עורכי דין ורואי חשבון שערכו טיהור פנימי בחברה, ניקו את הפעילויות בעולם והגיעו להסדר עם הרשויות על קנס של 1.6 מיליארד דולר שהתחלק בין ארה"ב לגרמניה. זאת היתה אחת מיריות הפתיחה במאמץ העולמי למניעת שוחד.
למה שוחד הוא דבר כל כך נפוץ?
טבע האדם, פעמים רבות, הוא לפעול נגד האינטרס שלו ונגד האינטרס של החברה שבה הוא עובד.
ואיך אתה קשור לעניין?
אני עובד כבר שבע שנים בעולם הציות, עולם מרתק שעוסק במניעה של שוחד, שחיתות והלבנת הון של חברות בזירה הבינלאומית. זה רלוונטי מאוד לחברות ישראליות.
מה זה אומר "ציות"?
יש חוקים שאוסרים גניבה או רצח וברור שלא צריך להגיד לאנשים שצריך לציית להם, אבל יש חוקים שיותר קשה לאכוף. בהקשר שלי זה מניעת תשלומי שוחד, שחיתות ותשלומים לא נאותים ומניעת הלבנת הון — וזה אולי התחום הרחב יותר בעולם שתפס תאוצה גדולה בשנים האחרונות.
איך הוא תפס תאוצה?
חברות מבינות שהן לא יכולות להתנהל בלי שמישהו ימנע מהן להסתבך בעסקות לא נאותות ברחבי העולם. כיום לכולם יש קציני ציות ומערכי ציות. גם בכל סניף בנק יש איש ציות. היכנסו לבנק ונסו להפקיד 50 אלף שקל — ותראו מה קורה. הבנקים נזהרים מאוד במלחמה בהלבנת הון.
מה קרה מאז פרשת סימנס?
כיום כמעט בכל שבוע יש בארה"ב העמדה לדין והסדר עם חברה. גם חברות גדולות שנקנסות בסכומים גבוהים. למשל, יצרנית המטוסים הברזילאית אמבראר (Embraer) שילמה אשתקד 205 מיליון דולר למשרד המשפטים האמריקאי ולרשות ניירות ערך האמריקאית מכיוון שנתפסה בשוחד עובדי ציבור זרים בסעודיה, מוזמביק והרפובליקה הדומיניקנית.
גם חברת טבע הישראלית.
טבע שילמה באחרונה קנס של 519 מיליון דולר לרשויות בארה"ב אחרי שהודתה בעבירות שוחד של עובדים לשעבר. היא אפילו עלולה להיכנס לרשימת עשר החברות ששילמו את הקנס הגבוה ביותר, רשימה שבשלישייה הראשונה שלה עדיין ניצבת סימנס.
זה מוזר שארה"ב מענישה חברות ששילמו שוחד, נניח, באפריקה.
אם הן פועלות גם על אדמתה או נסחרות בבורסות שלה, היא יכולה לפעול נגדן.
אבל נגד שר בממשלת מוזמביק אין לה יותר מדי מה לעשות.
ארה"ב ומדינות מערביות אחרות יכולות לעקל רכוש שנמצא על אדמתן, והן באמת עושות את זה. כל כמה שבועות, למשל, מעקלים באירופה רכוש לבנו של נשיא גינאה המשוונית, שנאשם בעבירות של שחיתות והלבנת הון. בחודש שעבר עיקלו לו אוסף מכוניות יוקרתיות. בארה"ב עיקלו לו אחוזה במאליבו.
ארה"ב נחשבת לסמן הימני במערכה הזאת?
כן. כשאני פונה לאדם שמועמד לייצג חברה ישראלית באסיה או בדרום אמריקה, בחלק גדול מהמקרים הוא כבר מראה לי רשימה של 100 דרישות שיש לאמריקאים ממנו. ואם הוא רוצה לעבוד עם החברות והבנקים האמריקאיים, הוא צריך לעמוד בדרישות.
זה בכלל אפשרי לעבוד במדינות עולם שלישי כמו באפריקה בלי שוחד?
כן. אם כי יש מקומות שבהם זה קשה מאוד.
חברות יכולות לטעון שהן עובדות באמצעות סוכנים ואין להן אפשרות לדעת מה בדיוק הסוכנים עושים.
גם אם חברה מפעילה סוכן או מפיץ, היא צריכה לבדוק שהם פועלים בצורה חוקית.
פעילות באמצעות סוכן תמיד תהיה הדרך הכי קלה לשחיתות. בפרשת הצוללות, למשל, חברת תיסנקרופ הגרמנית לקחה את מיקי גנור להיות סוכן שלה בישראל והוא לקח את עורך הדין של ראש הממשלה. זה לא צועק שיש כאן ניסיון לשוחד בינלאומי?
חברה שרוצה לעבוד במדינה אחרת יכולה לעבוד עם סוכן, מפיץ, חברה מקומית — תלוי במשאבים שלה. אפשר גם לעבוד עם לוביסטים.
וזה לא שוחד?
בפרשת הצוללות הדברים נמצאים, כפי שאני יודע, בבירור ראשוני. נקודת המחסום היא שלא ייתכן שיעברו כסף וטובות הנאה לפקיד ציבור זר.
ואם היית רואה במדינה באפריקה שחברה לקחה סוכן מקומי שקיבל עשרות מיליוני דולרים ואותו סוכן מעסיק את האיש המקורב לנשיא המדינה, זה לא היה נראה לך שוחד?
כל מקרה לגופו. זה באמת מורכב.
ומה עם המקרה שבו אמנם לא עובר כסף, אבל מבטיחים לאותו סוכן — נניח עוד עשר שנים — כסף או ג'וב?
יש אינסוף אפשרויות. השאלה היא איפה הרף המוסרי והחוקי, ובמקרה הזה שמו אותו במתן שוחד וטובות הנאה.
אולי כי זה רף נוח?
אני חושב שזה גם רף נכון. אני בא מהעולם העסקי ואני אומר שאי אפשר להגיד לאנשים לא לסחור.
אולי אפשר להחליט שלא משתמשים בלוביסטים ומקורבים.
זה לא פשע שסוכן במדינה מרים טלפון למנכ"ל של משרד ממשלתי ומבקש לקבוע פגישה. אם הוא בן משפחה מדרגה ראשונה — זה כבר לא תקין.
הרי ברור שיש שוחד שחומק ברשת הגסה הזאת.
המחוקקים ברחבי העולם אמרים "כסף וטובות הנאה" ברגע הנתון, וכל יתר הדברים הם מקרה לגופו.
איזו סיבה יש לקחת דווקא את הסוכן שמקורב למלך? הרי ברור שהמלך ירצה לתת למקורב שלו עדיפות.
בשורה התחתונה, אני מאמין שחברות בעולם לא ישלמו שוחד כי בכל הפרשיות הגדולות שהיו ונחשפו, גם החברות שילמו קנסות גבוהים.
זה הופך את השוחד ללא כלכלי?
זה הופך את זה לכואב.
וזה מספיק כדי לשנות את ההתנהגות?
לגמרי.
שוחד זה לא רק מעטפות, אלא גם אירוח ברמה גבוהה ופינוקים.
נכון, החלק הפיקנטי הוא עולם האירוח והמתנות. כשבמקום לתת כסף מזומן, עושים לבכירים "גוד טיים". גם פה יש רזולוציות מה מותר ומה אסור.
ואיפה הגבולות?
למשל, הפרשייה של חברת התעשיות הביטחוניות הבריטית BAE סיסטמס, ששיחדה לפני יותר מעשור שייח'ים סעודים בסכום של מיליארד דולר באמצעות דברים נלווים כמו מסעות קניות ברחבי אירופה או רכישה של מטוס מנהלים שנצבע בצבעים של קבוצת דאלאס קאובויס שהשייח' מעריץ. היתה מהומה גדולה והחברה יצאה מזה בשן ועין. בעקבות כל זה יש חברות אמריקאיות שלקחו את החשש מאירועי שוחד עד הקצה, ומי שמארח משלחת אמריקאית יודע שמותר להזמין אותם מקסימום לקפה.
לפי הסיפורים, בכירים במשלחת הרכש הישראלית בניו יורק אוכלים על חשבון חברות נשק.
אני לא מכיר את המידע הזה, וגם יש שאלה מה ואיפה הם אוכלים. אני מכיר גם חברות שנכנסות לרזולוציה הזאת והן דורשות מעובדיהן לדווח, למשל, על הזמנה של שלושה קינוחים לשני אנשים.
ואם נגיד לך שהם אוכלים במסעדות יקרות בניו יורק ומזמינים את המנות היקרות בתפריט?
יש נוהלים של משרד הביטחון שקובעים מה מותר, וגם במשלחת הרכש צריכים לעמוד בנהלים האלה. אין איסור על אכילה של שני שניצלים. משרד הביטחון קובע את הנורמות, וממה שאני יודע המערכת הביטחונית נחשבת דווקא לסמן ימני עם פעילות מניעתית גדולה.
בכלל, עושה רושם שאנשים נגררים לשוחד מאוד בקלות.
לכן הרבה פעמים צריך לעזור להם להישמר. כולם יגידו שהם לא היו רוצים לפגוע בעצמם או באחרים ובכל זאת, יש כאלה שב–1:00 בלילה אחרי שלוש בירות יישבו מאחורי ההגה ויזגזגו בכביש. אותו הדבר כשזה מגיע לשוחד. אף אחד לא יגיד שהוא היה רוצה להשחית מדינה — ובכל זאת חברות נותנות שוחד. לפעמים מדובר גם בסניף אחד של חברה גדולה שבו יש נורמה מקולקלת. עשיתי עשרות עסקות וברוב המכריע היה עניין עם אנשים הגונים שלא נופלים בקלות. לדעתי, תופעת השוחד היא בשוליים.
אתה אומר שזה בשוליים, אבל חברות ביטחוניות שפועלות במדינות עולם שלישי תמיד טענו שזאת הדרך היחידה לעשות עסקים שם.
מה שהיה פעם — פשוט נגמר.
אילו שיטות הכי מקובלות לשוחד?
ניסיון לחבור למקורבים, למקבלי ההחלטות ולהשפיע באמצעים לא כשרים. מצפים שהמקורבים יעבירו שוחד הלאה.
מנהלי החברה בדרך כלל יודעים שבחברה שלהם משלמים שוחד?
לא תמיד הבכירים יודעים, כי לפעמים יש מחיר עסקה או מחיר לסוכן שכולל גם את תשלום השוחד. לא תמיד גם מדובר בתשלום של שוחד לאנשי קשר בכירים. זה יכול להיות הרבה מקרי שוחד קטנים לאנשים בדרג נמוך. חברת התרופות פייזר, למשל, שילמה עשרות מיליוני דולרים לממשלת ארה"ב אחרי שאנשי המכירות שלה במזרח אירופה הסתובבו בין רופאים והציעו להם טובות הנאה כמו שיפוץ המרפאות. בכל אחד מהמקרים היה אמנם מדובר באלפי דולרים בודדים, אבל ההצטברות היתה עצומה. פייזר הודתה והעדיפה לשלם ולהמשיך הלאה מאשר להתנגח עם הרשויות.
גם בישראל אנחנו שומעים על טובות הנאה שחברות התרופות נותנות לרופאים.
חברות התרופות הפחיתו מאוד את מה שאפשר לתת לרופאים. לכל חברה רצינית יש מערך בקרה מפותח.
מה לגבי שוחד מיני?
ידועים גם מקרים כאלה. שערי הפשיעה לא ננעלו. תמיד אנשים ימצאו דרכים לשחד ולהרוויח.
ובכל זאת, נשמע שאתה אופטימי ביחס ל"ציות" של חברות ישראליות.
אני רואה מה קורה. תמיד אפשר יותר, אבל יחסית לפעם הדברים מטופלים. בארגון השחיתות העולמי באו פעם בטענה שאין העמדות לדין. כיום הרשויות בעולם ובישראל נותנות איתות חזק שהן חזק מאוד בתוך המועדון וזה כבר לא כלכלי.
שוחד של מיליון דולר יכול להביא לחברה 100 מיליון דולר.
הרווח לא שווה את האישום הפלילי לחברה ולבכירים.
עובדה שיש שוחד.
חברות צריכות לבחור, ומניסיוני בשנים האחרונות חברות ישראליות עושות את כל המאמצים לעמוד בדרישות החוק ולהגיד שאצלן לא ישלמו שוחד. חברה שרוצה לעבוד באפריקה, באסיה או בדרום אמריקה ואין לה "פעילות ציות", מתנהלת כמו נהג שנוסע בלילה בכביש החוף בלי אורות ובלי כריות אוויר ומקווה לטוב.
הכתבה פורסמה במקור באתר TheMarker
כתבות נוספות:
הסינים בקושי מצליחים לנשום - והקיבוץ בישראל ירוויח מיליונים
בפעם השנייה: תקלה חמורה בתחנת הכוח הפרטית הגדולה במשק
