מיקי זוהר לא אוהב שקוראים לו ביביסט. "המונח הזה מנסה להשפיל ולהלעיג את תומכי נתניהו, ולכן אני לא אוהב אותו", הוא מסביר. "לתמוך בנתניהו זו גאווה משום שהוא עשה רבות למען ישראל. אני מגדיר את עצמי כתומך נלהב של נתניהו שחושב שהוא ראש ממשלה הטוב ביותר שהיה לישראל אי פעם".

יותר מבן גוריון? יותר מבגין?
"לדעתי כן. אבל אני גם מאלו שלא חסכו ביקורת מנתניהו והשמיעו בפניו ביקורת כשצריך ולא פעלו תמיד בהתאם למה שהוא אמר".

איזו ביקורת השמעת בפניו?
"השוני ביני לבין אחרים זה שאני עושה את זה בחדרים סגורים ולא על גלי האתר. ואני חייב לומר לך בכנות רבה: ב-70%-80% מהמקרים הוא גם קיבל את העמדות שלי כשהן היו מנוגדת לעמדות שלו".

בנושא אחד לפחות זוהר לא מבקר ואפילו לא מייעץ לנתניהו: עסקת הטיעון המתגבשת במשפטו. "זה עניין מאוד אישי שנתניהו צריך לקבל עליו החלטה", הוא אומר. "אני חושב שכל מי שחושב שהעניין פה הוא לא עניין אישי – טועה. עם כל הכבוד לאלה שממליצים לו כן לחתום או לא לחתום, אין להם שום זכות לתת לו את ההמלצה. הוא זה ששילם את המחיר על עצם היותו ראש מחנה הימין 12 שנה ברצף, הוא זה שישלם את המחיר אם המשפט שלו יימשך, ולכן ההחלטה היא שלו".

להגיד שזה רק אישי זה קצת להקטין ראש. הוא גם נתניהו איש המחנה הלאומי, שבמשך שנים אנשים תמכו בו כמי שהולך לפרק את מערכת המשפט.
"לא, לא נכון, זו לא הסיבה שתמכו בו. נתניהו אף פעם לא דגל בפירוק מערכת המשפט. ההפך, בשנים הראשונות הוא אפילו נתן יותר מדי גיבוי למערכת המשפט. שזו גם אחת השגיאות שלו, אני חושב, והוא גם שילם על זה מחיר".

איזה מחיר?
"כתבי האישום שהוגשו נגדו. הדברים האלו הם דברים מופרכים, והמערכת המשפטית כנראה מצויה במצב שיש לה יותר מדי כוח, והיא לא מרוסנת, והיא לפעמים עושה דברים שהם בניגוד לכל היגיון סביר".

בעיני תומכי נתניהו המשפט היה אמור לתת לזה מענה, לחטא את המערכת באור השמש ולתקן אותה. עסקת טיעון תקטע את זה.
"אני כופר בהערכה שהמשפט של נתניהו יביא לתיקון מערכת המשפט. אני חושב שהדבר היחידי שיביא לתיקון אלו 61 חברי כנסת ימנים שרוצים לעשות תיקון במערכת המשפט. כשיהיו 61 חברי כנסת כאלה אז גם תהיה פה חקיקה של פסקת ההתגברות, של שינוי שיטת בחירת השופטים ושל יצירת גוף שיבקר את הפרקליטות ויבדוק את ההתנהלות שלה".

אבל היו לכם 61 ח"כים ימנים.
"61 חברי כנסת שרוצים את שלושת הדברים האלה לא היו בשנים האחרונות. אבל אני לא חושב שהמשפט של נתניהו הוא זה שיביא לתיקון. המשפט כבר נתן את האור האדום הבוהק לכל אזרחי ישראל לגבי איך שהמערכת הזאת מתנהלת. הציבור התעורר וראה לנגד עיניו את הטעויות הגדולות שנעשו שם, כולל העדים שמגיעים ומקריסים את התיקים. אבל אם המשפט של נתניהו יימשך זה יציל את המערכת? ברור שלא".

מיקי זוהר (צילום: עופר חן)
צילום: עופר חן

שנים נתניהו אומר שלא יהיה כלום כי לא היה כלום. 
"נכון, כי לא היה כלום".

אז למה הוא חותם על עסקת טיעון?
"אני לא יודע אם הוא יחתום, כן? אבל בסוף לא אני ולא את צריכים לשבת חמש שנים עם שופט ולנסות להסביר למה אנחנו בסדר".

דיברת עם נתניהו מאז שהחל קמפיין גיוס הכספים למענו? זה לא מביך אותו?
"לא יצא לי לדבר איתו, אבל אני בטוח שהוא מרגיש תחושה טובה שאנשים ככה אוהבים אותו. אין ספק שזה מרגש אותו. נתניהו, כמו כל נבחר ציבור, זקוק לאהבת הקהל. זה לא שהוא צריך את הכסף, הכסף לא מעניין והתרומה היא לא האישיו. זו עצם האהבה והבעת התמיכה שמרגשות אותו".

אני לא הייתי פונה לאהרון ברק

המשא ומתן לעסקת טיעון בין פרקליטי נתניהו והיועץ המשפטי לממשלה אביחי מנדלבליט היא הנושא הבוער ביותר היום על שולחנותיהם של חברי הליכוד, ואולי של השיח הציבורי בכלל. זוהר מסרב לנקוט עמדה, אבל לא מסתיר את אי שביעות רצונו מהפנייה של נתניהו לנשיא ביה"מ העליון לשעבר אהרון ברק על מנת שהאחרון ייתן את ברכתו לעסקה. במחנה הלאומי נתפס ברק – אבי האקטיביזם השיפוטי – כדמון הגדול, והעובדה שנתניהו פנה דווקא אליו התקבלה בימין בתמיהה ובאי-נוחות. "אני לא יודע לומר למה נתניהו עשה את זה", אומר זוהר, "אני לא הייתי פונה אליו".

למה דווקא עכשיו נתניהו החל לבדוק את האפשרות לעסקת טיעון?
"כל האירוע המשפטי הזה הוא אירוע לא קל, שגם עולה הרבה מאד כסף, אתה גם צריך להיות כל הזמן בחשש מה יעשו השופטים ואיך הם יפרשו את כל הדברים שנאמרים לבית המשפט. ובסוף אתה אומר לעצמך: 'אולי אני רוצה לגמור עם הסאגה הזו ולשים אותה מאחוריי?'. זה עניין אישי. ולכן להגיד שנתניהו עכשיו הולך לעסקת טיעון כי הוא מרגיש אשם זה קשקוש אחד גדול. נתניהו יודע שהוא לא אשם, הציבור הישראלי יודע שהוא לא אשם – גם מימין וגם משמאל. אפילו הפרקליטות יודעת שהוא לא אשם. אבל יש כאן קרב אגו של הפרקליטות, התקשורת והשמאל".

ושל נתניהו.
"ושל נתניהו, נכון. אבל הפרקליטות, התקשורת והשמאל עשו הכול כדי שנתניהו יהיה במצב המשפטי שהוא נמצא בו. הם לא מוכנים שנתניהו יעמוד בראש מחנה הימין. בעיניי זה אנטי-דמוקרטי בעליל".

מיקי זוהר (צילום: עופר חן)
צילום: עופר חן

מה שאתה מתאר זו הפיכה שלטונית.
"אני לא יודע אם לקרוא לזה הפיכה שלטונית, אבל אני חד-משמעית מחזיק בעמדה שהשמאל, התקשורת והפרקליטות שיתפו פעולה בסינרגיה חסרת תקדים, עד לכדי מצב בו אנחנו נמצאים היום באופוזיציה. כשהגישו כתב אישום נגד נתניהו לא הגישו אותו רק נגד נתניהו. הגישו אותו נגד חצי מאזרחי מדינת ישראל שרוצים את בנימין נתניהו כראש ממשלה למרות כתב האישום".

אז למה אתה מפחד להגיד שזו הפיכה שלטונית?
"כי הפיכה שלטונית עושים בדרך הזרוע, באמצעות הפיכה צבאית. תראי, אני לא יכול להגיע לך שהאירוע הזה הוא האירוע הכי דמוקרטי בעולם, כן? אבל 'הפיכה שלטונית' הוא מושג שצריך מאד להיזהר בו. אני כן יכול להגיד שנעשו דברים שלא האמנתי שייעשו במדינה הדמוקרטית שאני חי בה".

מה למשל?
"הסיקור סביב הנושאים המשפטיים של נתניהו תוך כדי שילהוב הפרקליטות ולחץ על מנדלבליט להגשת כתבי האישום בכל מחיר. בסוף, מה לעשות, גם פרקליטי מדינה וגם היועץ המשפטי לממשלה צורכים חדשות. כשראיתי את כל ההתנהלות הזו, הבנתי שאנחנו לא במצב טוב. לא במצב טוב ברמה הדמוקרטית. ואני חושב שצריכים פה מערכת משפטית, אבל היא צריכה להיות טובה, מתוקנת, שעובדת בשיטה שהיא לא יותר מדי...".

מושחתת?
"אני לא רוצה להגיד 'מושחתת'. עם כל הכעס על ההתנהלות, אני לא רוצה להשתמש במילה הזו. שהמערכת לא תהיה חסרת מעצורים".

יש ציבור ימני שלא מתחבר לשיח של הליכוד

לאורך הריאיון זוהר בורר כל מילה, מקפיד שלא לומר דבר שיעורר סערה. ההימנעות משימוש במושגים כמו "הפיכה שלטונית" ו"שחיתות" אינה מקרית, וממשיכה את הקו שבחר מאז אוקטובר 2020, אז הכריז בישיבת סיעת הליכוד כי בכוונתו לשנות את התנהלותו ואת סגנונו. "כשאנחנו חוצים קווים אדומים באמירות שלנו, הציבור שלנו פחות אוהב את זה", הסביר לחבריו, "אני באופן אישי הולך לשנות את השיח".

זה קרה ימים ספורים לאחר שזוהר ספג ביקורת ציבורית על ראיון שהעניק ל-103FM ובו טען (בעקבות פרסום השיחות בין אביחי מנדלבליט לאפי נווה) כי "אם מנדלבליט לא יתפטר ויבטל את כתבי האישום תהיה פה רעידת אדמה", בטענה שיש בקנה עוד הקלטות שיביכו את היועמ"ש. הראיון הוליד חקירה משטרתית (שנסגרה מקץ ארבעה חודשים) בחשד לסחיטה באיומים. יש הטוענים שהשיח המכבד שמקדם זוהר הוא תוצאה של אותה חקירה. זוהר, אומרים בימין, פשוט נבהל.

"קשקוש", אומר זוהר. "מי שיקרא את הריאיון הזה וישמע את המסר, שנאמר בצורה מאוד מכבדת, אבל נוקבת ועניינית ואפילו חריפה, יבין שכל התיאוריות האלה מופרכות. אני רוצה שיח מכובד ואני אמשיך להטיף לשיח מכובד, כי זה הדבר הנכון לליכוד. זה לא אומר שצריך לוותר על עמדות. זה לא אומר שצריך לאמץ עמדות שמאל, ממש לא. העמדות שלי הן סופר-ימניות, ברורות, חריפות ונוקבות, אבל הן נאמרות בצורה מכובדת".

מיקי זוהר (צילום: עופר חן)
צילום: עופר חן

מצד אחד אתה אומר שעשו פה אמבוש לימין. מצד שני אתה אומר שהימין באופוזיציה כי אנשי הליכוד לא היו ממלכתיים מספיק. מה הם צריכים לחשוב?
"אני לא אמרתי את זה. אמרתי שאנחנו הגענו לאופוזיציה כי עשינו הרבה טעויות. אנחנו לא באופוזיציה בגלל שלא היינו ממלכתיים. ממש ממש לא".

שדיברתם בצורה לא מכבדת.
"אמרתי שלא נחזור להנהגת המדינה אם לא ננקוט בשיח מכבד. יש ציבור ימני גדול שמתחבר לעמדות שלנו, שבטוח שכל מה שאנחנו אומרים זה הדבר הכי נכון והכי טוב לישראל – ולדבר אחד הוא לא יכול להתחבר. הוא לא יכול להתחבר לגישה לא מכובדת ולא מכבדת שהיא בסופו של דבר גורמת לו אי-נוחות".

מה שהימין שומע זה שהפנמת את הביקורת של השמאל ואתה בעצם מהדהד אותה.
"הביקורת הזו לא הגיעה מהשמאל".

השמאל לא מבקר את המחנה הלאומי שהוא לא ממלכתי?
"אני לא דיברתי על ממלכתיות. ממלכתיות זה אומר שאתה לא יוצא נגד המערכת, ואני עכשיו יצאתי נגד המערכת ואמרתי מה אני חושב על חלקים ממנה. אז להגיד שזו ממלכתיות זו לא המילה הנכונה. התיאור הנכון הוא שיח מכובד. והביקורת על שיח מכובד לא מגיעה מהשמאל. ההפך, השמאל, שמח על שיח לא מכובד מטעמנו, הוא מוחא לנו כפיים שאנחנו נוקטים בשיח לא מכובד, כי זה משרת אותו. אחר כך התקשורת מבליטה את זה בכל ערוצי החדשות. הביקורת על שיח לא מכובד מגיעה דווקא מהימין. ממצביעי ימין שרוצים להצביע לליכוד ורוצים להצביע לימין והשיח הלא-מכבד מקשה עליהם".

מיקי זוהר (צילום: עופר חן)
צילום: עופר חן

אתה חושב שמצביעים של גדעון סער יצביעו לליכוד אם בליכוד ידברו יותר יפה?
"חד-משמעית כן. מצביעי ימינה ותקווה חדשה, ואפילו חלק ממצביעי כחול לבן, מתחברים לכל העמדות של הליכוד. מה שמפריע להם זה רק השיח".

מי שהצביע לגדעון סער לא יכול לחיות בשלום עם בנימין נתניהו. לנתניהו יש שיח מכבד?
"בנימין נתניהו הוא דוגמא לשיח מכבד".

ועדיין מצביעי סער בחיים לא יצביעו לו.
"מה לעשות שהליכוד מורכב לא רק מבנימין נתניהו אלא מעוד 30 חברי כנסת שנמצאים ברשימה, ומסתכלים גם עליהם".

יכול להיות שלגדול בלי אבא הפך אותי לאגרסיבי

זוהר נולד בקריית גת לפני 41 שנים וחי בה עד היום. הוא נשוי לימית, מתווכת דירות (גם זוהר עסק בנדל"ן לפני שנכנס לחיים הציבוריים), ואב לארבעה. אביו, אלי, נהרג בתאונת דרכים כשזוהר היה בן חמש, והוא גדל כבן יחיד לאימו דינה (שהלכה לעולמה לפני שמונה שנים). "לגדול בלי אבא זה שונה", הוא מספר, "זה הופך אותך לבן-אדם קצת יותר מחוספס לפעמים, קצת יותר עם מרפקים. אתה רוצה לבסס את המעמד שלך בחברה. כשאין לך אבא זה יותר קשה, כי ילדים נוטים להציק לילדים יתומים. אז יכול להיות שזה הביא אותי גם לנקודה שהפכתי להיות קצת יותר מדי אגרסיבי. היום אני מרגיש שאני לא צריך לעשות הרבה בשביל להבהיר כמה אני צודק, זה מגיע הרבה יותר בקלות".

איך זה השפיע על היחסים שלך עם אימך?
"היא הייתה הדבר הכי חשוב ויקר לי בחיים. הייתי בן יחיד שהיא גידלה וטיפחה. היא הייתה מאוד מאוד דומיננטית בחיים שלי. כשהיא הלכה לעולמה זה היה רגע שבר מאוד מאוד עמוק. אני חושב שזה מה שהביא אותי לחיים הציבוריים".

למה?
"אמא שלי עבדה קשה מאוד כל החיים. היא הקדישה את חייה לגדל את הבן שלה ולעבודה קשה. ככה היא החליטה, אפילו לא התחתנה שוב. היא התעסקה בנדל"ן והייתה אישה אמידה. אבל בשבעה אנשים לא דיברו על הכסף שלה. דיברו על הדברים הטובים שהיא עשתה, כמה היא עזרה לאנשים, כמה אהבו אותה. ואז הגעתי למסקנה שהחיים הם לא כסף. החיים הם לא לעבוד כל היום מבוקר עד הערב בשביל להרוויח כסף, אלא באמת בשביל לעשות משהו שישאיר חותם לנצח. ואת זה אפשר לעשות רק בעשייה ציבורית".

מיקי זוהר (צילום: עופר חן)
צילום: עופר חן

כשזוהר מזכיר כסף, קשה שלא לחשוב על האמירה שדבקה בו בעקבות ריאיון לכאן 11: "כוח, כבוד וכסף". "הו הו", הוא אומר, "אמירה שהוצאה מהקשרה".

הוצאה מהקשרה?
"זו הפארסה הכי גדולה שהייתה בפוליטיקה הישראלית בשנים האחרונות. אמרתי משהו מסוים ונתנו לו פרשנות אחרת לגמרי. אני אמרתי שוויתרתי על כסף כדי לייצר לעצמי עמדות כוח ושאזכה לכבוד מהציבור. הפכו את זה לכך שאני אומר שאלו שלושת הדברים שחשובים לי בחיים. אני יכול להרגיע את כולם, המוסר והערכים שלי הם דברים אחרים לגמרי ממה שאנשים אולי מנסים להדביק לי. יש לי ערכים ומוסר שגדלתי עליהם בבית אבא ובית אמא, כוח כסף וכבוד זה הדבר האחרון שמעניין אותי".

מה רע בכוח, כבוד וכסף? זה טבע האדם. למה אתה נבהל מהביקורת?
"אני עומד מאחורי דבריי: אנשים נוטים לרדוף אחרי כוח, כסף וכבוד, אבל הם לעולם לא ישיגו את שלושתם. על כסף כבר ויתרתי מהרגע שבאתי לפוליטיקה".

אולי בפוליטיקה יש שכר בהחלט לא רע, ובאופן אישי אתה לא מסכן.
"לא חסר לי כלום, ברוך השם, ויש לי אישה שמרוויחה טוב ומפרנסת טוב, אבל בואי נגיד שהייתי רגיל לרמת חיים מסוימת לפני שנבחרתי ואורחות חיי השתנו לחלוטין מאז שנבחרתי".

באמת?
"ועוד איך. אני לא חי כמו שחייתי לפני שנבחרתי לכנסת. חייתי הרבה יותר טוב קודם. נסעתי על רכב מפואר והייתי מטייל ומבלה בעולם וחי את החיים שלי כמו שאני רואה ומוצא לנכון".

אבל זה לא עניין של כסף. ח"כים מרוויחים משכורת יפה.
"כשהפכתי להיות נבחר ציבור הבנתי שאני לא יכול להרשות לעצמי מה שכל אחד אחר מרשה לעצמו".

בעניין של נראות?
"גם בעניין של נראות ודוגמא לציבור, זה דבר שהוא חשוב לנבחר ציבור".

כשנחזור לשלטון לא נעשה חשבון לשמאל

עד לפני שנה עמד זוהר במרכז העשייה הפוליטית, כמי שכיהן כיו"ר הקואליציה של ממשלת נתניהו וגנץ. בשנה האחרונה הוא מתבונן על ממשלת בנט-לפיד מספסלי האופוזיציה ולומד מטעויות העבר. "לצערי הקואליציה בחרה בדבר מאוד רדיקלי בכך שהיא לא נותנת לנו את הייצוג המתאים בוועדות, וזה מאד מקשה עלינו לעשות את העבודה האופוזיציונית. אם למדתי משהו אחד מהקואליציה הזאת זה שאם אתה כבר בשלטון, כדאי שתמשול על הדרך. כי אנחנו היינו הרבה שנים בשלטון אבל לא באמת משלנו".

למה לא משלתם?
"טעות. חשבנו שצריכים לבוא לקראת, להיות יותר מדי מתחשבים, ושילמנו על זה מחירים. כשאנחנו נחזור לשלטון, אם יש דבר שאני מתכוון לוודא זה שנמשול. נעשה פעולות בלי לעשות חשבון מה יגידו השמאל, התקשורת והמערכת המשפטית".

מיקי זוהר וביבי נתניהו (צילום: Yonatan SindelFlash90)
"ראש הממשלה הכי טוב שהיה כאן". עם נתניהו | צילום: Yonatan SindelFlash90

אתה חושב שהאופוזיציה שלכם מנהלת שיח מכבד? נניח, כשהיא צועקת "בושה, בושה" לראש הממשלה?
"אני מקפיד באופן אישי, אני לא אחלק פה ציונים לאנשים. להגיד 'בושה' זה לגיטימי, ואין שום בעיה לקרוא 'בושה' כלפי מישהו שבאמת מבייש את המדינה כפי שנפתלי בנט עושה. זה שהוא איבד את העשתונות רק מראה שהאירוע הזה גדול עליו, שהוא לא מתאים להיות ראש ממשלה. האדם הזה עשה נזק גדול לישראל. כשההורים שלנו חלמו לעלות ארצה, הם לא האמינו שמי שינהל את מדינת היהודים תהיה בעצם התנועה האסלאמית".

גם אתם דיברתם עם התנועה האסלאמית ומנסור עבאס.
"מעולם, בשום שלב, לא דמיינו להקים איתם קואליציה".

אבל אתם הייתם נשענים עליהם.
"היו שיחות להצבעה לבחירה ישירה שלא הייתה מחייבת אותנו בכלום כלפיהם מלבד כמה דברים שהיינו צריכים לסכם איתם, ולאחר מכן הכנסת הייתה הופכת להיות מערב פרוע, איש איש לעצמו, והיה לנו ראש ממשלה ששמו בנימין נתניהו לארבע שנים. אלו השיחות שנוהלו עימם. לא להקמת קואליציה, ובטח לא לתת להם את המעמד הנוכחי שבו הם מנהלים את ישראל".

ומי אשם שזה לא קרה? סמוטריץ'?
"לא יודע אם זו אשמה, אבל סמוטריץ' חשב שהדבר הזה שגוי, ועם הזמן מתברר שהעמדה שלו הייתה נכונה. אנחנו רואים היום שהתנועה האסלאמית לא יודעת שובע, וגם אם אתה סוגר איתם נושא מסוים אז הם חושבים שהם יכולים לקבל עוד ועוד ועוד, עד למצב שבו הם מנסים להשתלט על ישראל כמו שאנחנו רואים עכשיו".

אז לא תישענו עליהם בעתיד?
"בשום פנים ואופן לא. אין שום קונסטלציה. תנועת רע"מ, מועצת השורא והתנועה האסלאמית לא רלוונטיות יותר לשום שיח קואליציוני עם הימין. לא עכשיו ולא לעולם".

ומה עם בני גנץ?
"בני גנץ לא רלוונטי יותר. בני גנץ בחר באופן מובהק במחנה השמאל".

אז בני גנץ לא, ורע"מ לא, איזה סיכוי יש לכם להקים ממשלה? אין לכם 61 לפי שום סקר.
"מאוד פשוט. אני אומר לך שבבחירות, אם ינקטו בגישה שאני מוביל לשיח מכבד וענייני, מהר מאד מנדטים רבים יחזרו הביתה לליכוד ולמחנה הימין, ואנחנו גם נדע בפעם הבאה להביא עוד 300,000 איש שלא באו להצביע בפעם הקודמת כי היינו קצת שאננים ביום הבחירות, ויהיו לנו בעזרת השם את ה-61 מנדטים".

ראש הממשלה בנט במסיבת עיתונאים על הקורונה (צילום: נועם רבקין פלאש 90, פלאש/90 )
"האירוע גדול עליו". נפתלי בנט | צילום: נועם רבקין פלאש 90, פלאש/90

מה אתה חושב על הליכודניקים החדשים?
"אני חושב שהליכודניקים החדשים רוצים לקחת את התנועה שלנו שמאלה וצריך לעשות הכל כדי להרחיק אותם מהתנועה".

ומה חשבת על החיכוך בין נתניהו לישראל כ"ץ בעניין?
"אני חושב שזה היה מיותר ונתניהו לא היה צריך לתקוף את ישראל כ"ץ על הסוגייה הזו. ברור שאני מתנגד להמשך כהונתם של הליכודניקים החדשים כחברי ליכוד, אבל אני לא חושב שמתקפות נגד ישראל כ"ץ יכולות לפתור את הסוגייה, ועובדה שזה לא פתר".

אני לא מועמד לראשות הליכוד. זה עוד מוקדם לי

זוהר אמנם מסרב לנקוט עמדה בכל הנוגע לעסקת הטיעון במשפט נתניהו, אבל הוא לא יכול להתעלם מהשלכותיה הדרמטיות לא רק על נתניהו ועל המאבק במערכת המשפט, אלא גם על הליכוד והזירה הפוליטית. "ביום שאחרי נתניהו תהיה פה רעידת אדמה", הוא אומר, "אבל לא משנה מה יהיה, הליכוד תישאר המפלגה החזקה ביותר בישראל".

הליכוד בלי נתניהו לא יעמוד באותו קו עם יאיר לפיד, 17-19 מנדטים?
"לא. כי בסוף תנועת הליכוד היא התנועה הימנית הגדולה האמיתית, שיש לה מקום לכל אנשי הימין בישראל, בלי שום קשר לשיוך העדתי שלהם, הדתי שלהם, או המגדרי שלהם".

ההיעדרות של נתניהו לא תפגע בליכוד?
"לא משנה מה יעשה נתניהו, רוחו תמשיך תמיד לנשב בליכוד. בסוף אני בטוח שכשהציבור לפני מערכת בחירות יצטרך להחליט למי הוא מצביע, אני לא רואה אלטרנטיבה יותר טובה מהליכוד".

לא יהיו זליגות לסמוטריץ', לש"ס?
"זה עדיין בתוך מחנה הימין. המחנה יישאר חזק".

מנסור עבאס (צילום: חדשות 12)
"רע"ם לא רלוונטית לימין". מנסור עבאס | צילום: חדשות 12

ומה יקרה בתוך הליכוד?
"זו שאלה באמת גדולה. אין ספק שאם נתניהו יחליט לחתום על עסקת טיעון תהיה פה רעידת אדמה פוליטית, וגם בתוך הליכוד יהיו מאבקים מאוד מאוד גדולים".

אתה מתכוון להשתתף בהם?
"לשמחתי אני לא אחד המועמדים, כי אני בחור צעיר, בן 41, אז זה עוד מוקדם לי. אני במצב הכי אידיאלי, משום שכולם מחזרים אחריי שאני אתמוך בהם".

כבר פנו אליך? 
"ברור, כמעט כולם ללא יוצא מן הכלל. אבל זה לא אומר שאני מתכוון לגבש החלטה, כי אני לא אעשה שום פעולה עד להחלטה של נתניהו. ואני אמרתי גם לכולם: חבר'ה, סבלנות, מה החיפזון? בואו נמתין לראות מה נתניהו מחליט, וכשהוא יחליט קודם כל נגבה את החלטתו, ומשם נתקדם לתוך המשחק הדמוקרטי הפנימי שלנו. אבל הלחץ והטירוף האלה, שאנשים רצים לאולפנים כדי להבהיר שהם מתמודדים אחרי נתניהו, זה מיותר ולא תורם כלום".

והימין כמחנה – הליכוד וסמוטריץ' וש"ס ויהדות התורה – ימשיך לתפקד כגוש, או שהגוש הזה יתפרק?
"לא יתפרק. אני חושב שהגוש יישמר כי הוא מושתת על עקרונות של מסורת ישראל. יש חיבור עמוק בין מסורת ישראל שהליכוד מאמין בה לבין מסורת ישראל שהמפלגות החרדיות וסמוטריץ' מאמינים בה".

אתה חושב שהקשר שהיה בין נתניהו לבין אריה דרעי יכול להיות גם בין אריה דרעי לניר ברקת או לישראל כ"ץ?
"אני מסרב להתעסק בפרסונות".

שם קוד. אנשים שהם לא נתניהו.
"בסוף מה שמחבר בין אנשים זה אידיאולוגיה וערכים".

אבל החרדים בסוף ירצו לחזור לקואליציה, הם ירצו את התקציבים שלהם. למה שיישארו עם הליכוד אם נתניהו לא שם?
"הם יחזרו לקואליציה בכל מקרה עם הליכוד, בין אם נתניהו איתנו ובין אם לאו. הליכוד, יחד עם נתניהו או בהובלת מישהו אחר, ירכיב את הקואליציה הימנית. אין קונסטלציה פוליטית אחרת".

מה עם קונסטלציה שבה גדעון סער ונפתלי בנט חוזרים לימין?
"גם אם נפתלי בנט וסער ירצו לחזור לימין, אז זה יהיה אך ורק בראשות הליכוד".

מצביעי הימין יתנו להם לחזור?
"אני לא חושב שבנט ירצה לחזור כי הוא ויתר על הימין. בנט מתרכז בשרידות הפוליטית שלו ובכך שהוא רוצה להישאר ראש ממשלה, כי הוא מבין שברגע שיהיו בחירות נוספות הוא נעלם מהמפה הפוליטית והוא כבר לא רלוונטי מבחינת הציבוריות הישראלית, ולכן הוא צריך לעשות הכול כדי להחזיק מעמד בתפקידו הנוכחי. הוא לא אופציה – לא מבחינת הליכוד, לא מבחינת הימין ולא מבחינת השמאל".

וסער?
"סער זה סיפור קצת שונה, זה מאוד תלוי בהחלטות שהוא יקבל".

אתה לא חושב שהוא חצה את הקווים?
"עצם הקמת הממשלה הזו, שהיא ממשלת שמאל על מלא שמנוהלת על ידי התנועה האסלאמית, הייתה שגיאה גדולה של מפלגות הימין שהן חלק ממנה. אם יהיה אפשר למחול למי מהם בעתיד? אז לדעתי לבנט לא, סער בקונסטלציה מסוימת אולי כן".

הוא לא פרסונה נון גרטה במחנה הלאומי?
"יש אנשים שאומרים שהוא פרסונה נון גרטה, ויש אנשים שאומרים שיש על מה לדבר אם הוא יפרק את הממשלה הזו".

_OBJ

איילת שקד?
"אותו סיפור כמו סער. אם הם יפרקו את הממשלה הרעה הזאת, אז יכול להיות שבימין הם יקבלו את נקודות הזכות על עצם המהלך".