בלשכתו של אביגדור ליברמן במטה מפלגת ישראל ביתנו באזור התעשייה של מודיעין, מאחורי כורסת היו"ר, בין ספרים לתמונות משפחתיות, ניצבת תמונה של יהודי קשיש, אפור-זקן, כיפה לבנה גדולה מציצה מתחת למגבעתו השחורה. זהו רבי חיים זנוויל אברמוביץ', הריבניצער, האדמו"ר מריבניץ. איש חסיד היה, עילוי תורני ואדם שמעשיות דבקו בדבלולי זקנו. "הוא בירך אותי גם בברית וגם בבר מצווה", אומר ליברמן על בן מולדתו שאת קברו בניו יורק הוא עדיין מקפיד לפקוד, "זה האדמו"ר שלי". כן, גם לדמון הגדול של גדולי התורה בני זמננו, זה שהרב עובדיה יוסף השווה לשטן והאדמו"ר מוויז'ניץ להיטלר, יש אדמו"ר.
"הוא היה חי בחירבה על שפת הנהר", מספר ליברמן על האדמו"ר מריבניץ, "חדר וחצי, מעולם לא נעל את הדלת. שירותים בחוץ. במחנה הפליטים נוסייראת חיים בתנאים יותר טובים. לא היה מקווה, אז בחורף הוא היה שובר קרח וטובל במים הקפואים. אבל מראשון בבוקר ועד חמישי בצהריים הוא היה מסתובב באזור, הולך לכל מקום שבו שמע שיש שני יהודים שרבו – בעל ואישה, שכנים, חברים, אחים. הוא היה מתייצב ולא עוזב את המקום עד שהיה משכין שלום".
זה המודל שלך?
"זה המודל שלי".
אף אחד לא חושב על אביגדור ליברמן כפיסמייקר.
"בין היהודים זה חשוב מאוד. אנחנו ערבים זה לזה. וזה גם הסיפור עם החרדים – לכן אנחנו חייבים לשחרר אותם".
"יהדות התורה וש"ס הפכו לכתות. כל מה שמעניין אותן זה לפגוע בציבור החרדי על מנת שיהפוך לבן ערובה שתלוי בקצבאות. הציבור החרדי נפל בשבי וצריך לשחרר אותו"
מבחינת ליברמן, ההתנגשויות היזומות שלו עם החרדים הן בכלל אקט של הצלת נפשות (שתשואה פוליטית בצידו). הוא לא מבקש לפגוע בציבור החרדי כי אם לחלץ אותו מציפורני נבחריו. האברכים הם תינוקות שנשבו בעריסות של קצבאות, וליברמן מתכוון לנתק את השלשלות ולשחרר את החרדים לשוק העבודה, לצבא ולאקדמיה.
"יהדות התורה וש"ס הפכו לכתות", אומר ליברמן. "כל מה שמעניין אותן זה לפגוע בציבור החרדי על מנת שיהפוך לבן ערובה שתלוי בקצבאות. כשמעבירים להם קצבאות, מעבירים גם פתק הצבעה. הרי בן אדם שעומד על הרגליים בזכות עצמו ולא תלוי כלכלית באף אחד – אף אחד גם לא יכתיב לו מה לשים בקלפי. הציבור החרדי נפל בשבי עסקני ש"ס ויהדות התורה, וצריך לשחרר אותו".
ואתה רוצה לשחרר אותו? זה לא כי אתה פשוט רוצה להפסיק לממן אותו?
"לשחרר אותו, חד וחלק. אנחנו גם לא יכולים אחרת. יצרו פה מדינה בתוך מדינה. אנחנו מממנים גורמים אנטי-ציוניים, ובסוף הם יהיו רוב. ב-1 בספטמבר 2020 קרוב ל-44 אחוז מתלמידי כיתה א' היו חרדים וערבים. הרי מה החרדים צועקים בהפגנות כשבאים לגייס מישהו לצבא? 'אנחנו מעדיפים לשבת בכלא ולא לשרת בצבא הציוני'. לשוטרים קוראים 'נאצים'. מערכת חינוך שאין בה מילה אחת על הרצל, על ז'בוטינסקי, על בן גוריון – וזה הכל אנחנו מממנים".
חייבים להוכיח מחויבות למדינה הציונית?
"אתה חייב להיות לויאלי למדינה שאתה חי בה, בטח כשאתה חי על חשבון אחרים. דווקא כיהודים תמיד ידענו להיות לויאליים לכל מדינה שהיינו בה, גם היום".
"כרגע יש שני דברים: קורונה וכלכלה. המאבק בקורונה זה כמו מלחמה, וכשאתה מגייס אנשים למלחמה אתה לא שואל 'הצבעת מרצ, ימינה או ישראל ביתנו?'. אתה מגייס את כולם. אז גם פה"
אז אני מבין שלא ירדת מה"בלי נאמנות אין אזרחות", פשוט העברת את זה לחרדים.
"אני חושב שיש דברים בסיסיים. זה לא רק לקחת, צריך גם לתת".
וסנקציות כלכליות יפתרו הכל?
"צריך החלטות דרמטיות. אם אנחנו בממשלה, נדרוש לבטל את כל הסידורים. למשל – אין 'תורתם אומנותם'. כל ה-140 אלף – קדימה, רבוטה, עבודה. נגיד בנק ישראל אמר לפני שנה שאם שיעור התעסוקה בקרב גברים חרדים לא יהיה זהה לשיעור בקרב שאר הגברים היהודים אז יצטרכו להוסיף 16 אחוז מס הכנסה לכל אחד. מה פתאום? זה טירוף מוחלט. אותו דבר מוסדות שפוטרים מלימודי ליבה – נגמר, החגיגה הסתיימה. קצבאות ילדים צריך לחתוך מילד חמישי ומעלה, זה רק מעודד ילודה ובטלה. גם אין שום הצדקה למועצות הדתיות, זה פשוט סניפים של המפלגות החרדיות על חשבון משלם המיסים. המשרד היחיד שהתקציב שלו קפץ ב-60 אחוז בעשור האחרון זה משרד הדתות".
ברור שהכל עניין של כוח פוליטי.
"ולכן אני אומר: התנאי של ישראל ביתנו – קואליציה בלי ליצמן, בלי גפני ובלי דרעי".
"אם גנץ עובר את אחוז החסימה הוא הראשון שיחבור לנתניהו"
ליברמן נתפס היום כפוליטיקאי הבולט – וכמעט הבודד – שמתייצב באופן תקיף וחד-משמעי מול המפלגות החרדיות. אף אחד משלושת הטוענים לכתר נתניהו לא מעז לעשות זאת כמוהו. סער טען בראיונות שהוא לא תלוי במפלגות החרדיות, אך הודה שהוא נמצא איתן בקשר, ובכיר במפלגתו צוטט השבוע ב"זמן ישראל" כאומר ש"סער סגור עם יהדות התורה". בנט אמר (ממש כמו ליברמן) ש"נתניהו הפך את החרדים משותפים לבעלי הבית של המדינה" – אבל הוא לא פוסל ישיבה בממשלת נתניהו, ומכאן שגם לא ישיבה עם בעלי הבית. לפיד, שבתחילת דרכו הפוליטית הודיע לגפני ש"הפסקנו לקבל ממך הוראות", הפך מאז את עורו והחל מחזר אחר הקול החרדי בתקשורת. אפילו מרב מיכאלי מציגה קו פייסני – לא רק כלפי הציבור החרדי, אלא גם כלפי הפוליטיקאים שלו. החרדים, מצידם, יודעים לנצל זאת היטב כדי ללחוץ על נתניהו ברמיזות מאיימות (ומפוקפקות) לפיהן לא לעולם בלוק. היחידים שנותרו בתוקפנותם הם מרצ וליברמן. אך בעוד שהרלוונטיות של מרצ לקואליציית הנגד שמתוחה עד לימין של ימינה נתונה בספק, ישראל ביתנו אמורה להיות אבן יסוד בה.
"ראיתי שמפרסמים שגדעון סער סוגר דילים עם ש"ס ויהדות התורה. אני לא יודע עד כמה זה אמת, אבל ברור שיש לו דיבור צפוף יומיומי עם החרדים. ואם זה יקרה, אנחנו לא נהיה שם"
אתה מתחייב שלא תשב עם המפלגות החרדיות?
"יותר ממתחייב – לא נשב וגם לא נמליץ על מי שכן. אני בעד שמי שיביא את הכמות המרבית של המנדטים יהיה המועמד של כל הרביעייה לראשות הממשלה, אבל אם לפיד, סער או בנט חושבים שנמליץ על אחד מהם בלי שהם מתחייבים להקים קואליציה ללא חרדים – זה לא יהיה".
והם יתחייבו?
"לא יודע. כל אחד שם בונה איזשהו נתיב צדדי לחרדים. אנחנו לא נהיה שם".
כשליברמן הולך לחרדים על השטריימל, הוא גולש על סנטימנט ציבורי שתוסס נוכח מחזות הפרות הסגר המתמשכות ברחוב החרדי, מתלמודי התורה הפתוחים ועד להלוויות ההמוניות. בסקר שפורסם לפני שבועיים ב-N12 נמצא כי להבטחת הבחירות שלו – ממשלה בלי חרדים – יש רוב גדול בציבור (61%, לעומת 22% בלבד המעוניינים בממשלה עם החרדים), שכולל רוב בקרב מצביעי מרכז-שמאל (78%) וימין (52%) כאחד. זה מחנה גדול, כועס ומתוסכל שמחפש מנהיג, וליברמן מבקש לחצוב ממנו עוד כמה מנדטים שיהפכו אותו לכוח פוליטי משמעותי, כזה שימנע מסער ומבנט לחבור אל החרדים. "הדרך היחידה למנוע מדרעי וליצמן להיות עוד פעם נותני הטון בממשלה כלשון מאזניים זה שישראל ביתנו תהיה גדולה", הוא אומר.
החזון השאפתני של ליברמן ל"ממשלה ציונית ליברלית" נפרש מימינה ועד מרצ – שתי מפלגות שעד לאחרונה פסלו לא רק זו את זו, אלא גם את ליברמן עצמו. היום ליברמן מוכן לקבור את היחסים המתוחים עם בנט (האיש שפעם ייצג בעיניו את הימין המשיחי) ואת היסטוריית העימותים עם מרצ (מפלגה שפעם טען כי מקומה ברמאללה) כדי לבנות קואליציה רחבה שתפיל את נתניהו והחרדים גם יחד.
מרצ וימינה באמת יכולות לשבת ביחד בממשלה?
"כרגע יש שני דברים: קורונה וכלכלה. המאבק בקורונה זה כמו מלחמה, וכשאתה מגייס אנשים למלחמה אתה לא שואל 'הצבעת מרצ, ימינה או ישראל ביתנו?'. אתה מגייס את כולם. אז גם פה. צריך להתמקד במאבק בשני הדברים האלו, ואני חושב שכולם מבינים את זה".
אבל אני מנסה להבין איך ממשלה כזאת תתפקד. נניח שיש מתקפת טילים מעזה – איך אתה מכריע בין גישת ליברמן ובנט לגישת הורוביץ ומיכאלי?
"אתה זוכר את מלחמת ששת הימים? גם אז הקימו ממשלת חירום לאומית".
ליברמן מאמין בהיתכנות הפרויקט שלו, על אף שהוא עדיין נושא על גופו צלקות מהניסיון הקודם והכושל להחלפת נתניהו. בבחירות 2020 הוא לקח חלק בישיבות הקוקפיט של כחול לבן על תקן יועץ תעופה בכיר והתווה את המסלול שיטיס את נתניהו מבלפור רק כדי לראות את גנץ ואשכנזי משתלטים על ההגאים ומפרקים את המטוס לשניים. אף שהוא דוחה את הטענות לטינה אישית – כפי שהוא עושה בכל שאלה שבה עולה אפשרות כזאת (כלפי נתניהו, כלפי דרעי וכלפי כל אדם אחר שנמחק בפנקסו) – ברור שהוא איבד מאז כל אמון בגנץ. "אני אומר לך בביטחון אבסולוטי", הוא מכריז, "אם גנץ עובר את אחוז החסימה הוא יהיה הראשון שיחבור לנתניהו. תמורת תפקיד שר הביטחון, או אפילו יותר צנוע, תיק החינוך. הראשון".
"אין שום דבר משותף בין נתניהו 1988 לנתניהו 2021 חוץ ממספר תעודת הזהות. הוא ללא ספק צדק כשאמר בזמנו ששתי קדנציות לראש ממשלה זה מספיק"
אתה כועס עליו.
"לא, אלו עובדות. הוא בגד בבוחרים שלו".
וגם בך. אתה חושב שהוא שיקר לכם בישיבות הקוקפיט.
"עזוב, אני לא נחשב, אבל היו מיליון ו-300 אלף איש שהצביעו בשבילו, שהוא התחייב להם. לי הוא לא התחייב על כלום".
ומה לגבי בנט?
"בנט גם עכשיו לא מכחיש שהוא שוקל להצטרף לביבי".
הוא משאיר לעצמו את האופציה. אבל מה הוא יעשה לדעתך ברגע האמת?
"אני לא חושב שיש לו שליטה. גם אם הוא לא ירצה להצטרף, אני חושב שהוא לא יעמוד בלחץ של המיליה שלו, של המקורבים".
ומה לגבי סער? אתה מאמין לו שלא יצטרף לנתניהו?
"אני חושב שהוא לא יצטרף. אבל ראיתי שמפרסמים שהוא סוגר דילים עם ש"ס ויהדות התורה. אני לא יודע עד כמה זה אמת, אבל ברור שיש לו דיבור צפוף יומיומי עם החרדים. ואם זה יקרה, אנחנו לא נהיה שם. אם אנחנו רוצים לחזור לשפיות, לנורמליות, למשילות – זה קודם כל להוציא את החרדים החוצה. כל עוד הם לשון המאזניים, וגפני יושב על הברז של ועדת הכספים, וליצמן שולט במשרד השיכון ובמנהל מקרקעי ישראל, ודרעי אחראי על השלטון המקומי ומנהל האוכלוסין וועדות התכנון – לא יעזור שום דבר. לכן אני מודיע מראש: אנחנו רוצים את הנישואים האזרחיים, הגירושים האזרחיים, תחבורה ציבורית בשבת, עסקים פתוחים בשבת".
וזה, למשל, חוק המרכולים – על זה אתה יכול להסתדר עם סער?
"אני חושב שכן. אני הראשון שיתנגד לפתיחת עסקים בשבת בבני ברק, אבל באזורים עם רוב חילוני מובהק ברור שכן".
אבל סער רצה לסגור את העסקים בתל אביב, לא בבני ברק.
"אני מקווה שגם הוא למד. מה שצריך זה להעביר את כל הסוגיות האלו לשלטון המקומי. לא צריך להתערב, שמועצת העיר תחליט".
מה בעצם מבדל אותך היום מיאיר לפיד?
"אני אומר בצורה ברורה שלא אשב עם החרדים אפילו דקה".
ולפיד ישב?
"אני שומע אותו אומר את זה בקולו".
"רמב"ם ורשי עבדו במשרה מלאה והם הבינו ביהדות לא פחות מליצמן ודרעי"
את התיוג "אנטי-חרדי" ליברמן דוחה על הסף. נכון יהיה יותר לזהותו כאנטי-ליצמן, אנטי-דרעי, אנטי העסקונה החרדית שפעם היתה בעלת בריתו הפוליטית והיום פוסלת אותו בשעה שהיא מוכנה לבלוע (לפחות לכאורה) אפילו את לפיד.
אנטי-חרדי או לא, מה שברור הוא שליברמן איננו האדם האנטישמי שמציירות לשונותיהם של רבנים וכלי תקשורת חרדים. למעשה, הוא מנהל אורח חיים מסורתי הרבה יותר משל נתניהו, ברירת המחדל של הפוליטיקאים החרדים. מול תמונת האדמו"ר מריבניץ ניצבת תמונה של בתו ונכדיו, "כולם לומדים במערכת חינוך דתית. כולם דוסים: הבת שלי, החתן שלי, אשתי. אני חי במשפחה מעורבת".
שומרים שבת?
"לא רק שומרים, הכל. אנחנו עושים קבלת שבת ופרשת השבוע".
שומרים כשרות? מפרידים בשר וחלב?
"כמובן, בית כשר לגמרי. בבית אני אוכל כשר, בחוץ כל מה שטעים. בשבת בבוקר אשתי הולכת לבית כנסת ואני נוסע לשחק טניס".
"אף חרדי לא שילם שקל אחד קנס, בכיכר דיזנגוף מתנפלים על איזה זקן בודד. הרבנים שנתנו הוראה לפתוח הם רבנים עם דם על הידיים"
במובן הזה, המחלוקת של ליברמן עם החרדים היא לא רק פוליטית וצינית, אלא גם אידאולוגית ועניינית. "ש"ס ויהדות התורה בכלל לא מדברים על ערכים יהודיים", הוא אומר. הוא תוהה "איפה כתוב במקורות שאסור לעבוד" ומצטט את פרקי אבות: "כל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה וגוררת עוון". "רמב"ם ורשי עבדו במשרה מלאה", מזכיר ליברמן, "והם הבינו ביהדות לא פחות מליצמן ודרעי".
>>רוצים עוד? הירשמו לניוזלטרים של קבוצת mako<<
אבל ליצמן ודרעי מצאו את הדרך הפוליטית לא לעבוד.
"נכון, אז מה זה קשור ליהדות? אותו דבר השירות הצבאי: מה הסתירה בין לימודי תורה ולהיות לוחם? מי היו החשמונאים? יהושע בן נון, המלך דוד? כולם היו לוחמים. מאיפה ההמצאות האלו?".
החרדים היו פעם השותפים הפוליטיים שלך.
"שנים ניסיתי להידבר. באמת שהשקעתי בזה המון שעות. אין מישהו שפגש יותר ממני את ההנהגה הרבנית, הרוחנית והפוליטית שלהם. ניסיתי להגיע איתם לאיזושהי הידברות. אבל אני חושב שזהו. נתניהו הפך אותם לשיכורי כוח. כל ההתנהלות היא כוחנית, ברוטלית. כרגע הם פשוט מושכים את כולנו למטה. רצינו למשל להביא חוק גיוס".
זה לא היה חוק דרקוני במיוחד.
"לא, הוא היה הדרגתי מאוד".
זה לא היה שוויון בנטל.
"וגם את זה הם בסוף דחו. זו רק ההוכחה שאין טעם להידבר איתם. בסוף הם מרמים. בסוף לא היה דבר אחד שהם עמדו בו, לא היתה הסכמה אחת שהם לא חזרו בהם ולא רימו. ואני אומר לך: כמו שלא נוותר על לימודי ליבה, ככה לא נוותר על גיוס בני ישיבות. לשירות צבאי או לאומי. גם הם וגם הערבים".
"אם לפיד, סער או בנט חושבים שנמליץ על אחד מהם בלי שהם מתחייבים להקים קואליציה ללא חרדים – זה לא יהיה"
האזכור של הערבים והחרדים יחד אינו מקרי. ליברמן רואה בהם שני צדדים של אותו מטבע אנטי-ציוני – וגם עושה את אותה הבחנה בין הציבור ונציגיו בכנסת. פעם הערבים היו שק האגרוף שלו (בימיו כסטודנט באוניברסיטה העברית, לצד צחי הנגבי וישראל כ"ץ, זו אפילו לא היתה מטאפורה); אחר כך הוא דרש מבחן נאמנות והציע להעביר את תושבי המשולש לרשות הפלסטינית; היום הוא מבקש לערות אותם אל תוך החברה הישראלית ולנתק אותם מהפוליטיקאים שלתפיסתו מזיקים להם – הגרסה המעודכנת לסלוגן "רק ליברמן מבין ערבית".
"אני חושב שדווקא בציבור הערבי יש הבנה ויש נכונות לגיוס", אומר ליברמן. "ראיתי סקר עם דברים מדהימים. בציבור הערבי התמיכה בהגדלת תקציב צה"ל היתה גבוהה יותר מאשר במגזר היהודי".
אבל אתה לא מוכן להקים ממשלה אפילו בתמיכה מבחוץ של הרשימה המשותפת.
"הם רשימה של תומכי טרור".
אלו הנציגים הנבחרים של החברה הערבית.
"לא, לא, לא. הרשימה המשותפת זה בדיוק כמו ש"ס ויהדות התורה – היא פועלת נגד הציבור שלה. כשהם מצביעים נגד הנורמליזציה עם המפרציות זה בניגוד לאינטרס של הציבור שהם אמורים לייצג".
אבל הציבור הזה יחליט אם זה בניגוד לאינטרס שלו ואם להצביע להם.
"כשהם מחרימים את הלוויה של שמעון פרס ובאותו שבוע עולים לקבר ערפאת זה טירוף מוחלט. כשהם מגנים את הליגה הערבית על כך שהכניסו את חיזבאללה לרשימת ארגוני הטרור זו תמיכה בטרור. בעימות האחרון עם הג'יהאד האיסלמי, חמאס לא התייצב לצד הג'יהאד – וחברי הכנסת של המשותפת התייצבו ואמרו שהג'יהאד הם חיילי חופש וחיילי צה"ל הם פושעי מלחמה".
אז הם פסולים בעיניך להקמת ממשלה?
"חד וחלק".
אבל לא להעברת חוק שימנע מנאשם בפלילים להקים ממשלה.
"אני לא שאלתי את דעתם. היינו מעלים את החוק, ושיצביעו".
אז בסוף זו בחירה אינסטרומנטלית: כאן אתה מוכן לקבל את האצבעות שלהם בשביל חוק מסוים ופה לא.
"זו בחירה שלהם. לא ירצו – שלא יתמכו".
אין לך בעיה עם חקיקה פרסונלית?
"זאת לא חקיקה פרסונלית, מכיוון שאני תמכתי בזה עוד ב-2010. אני זוכר שנתניהו דיבר בפאתוס, בא לבית המשפט העליון, אמר שזה נר לרגלנו, אבן היסוד של הדמוקרטיה".
עזוב את נתניהו, אני שואל עליך. זה לא היה חוק שנועד למנוע מנתניהו להתמודד בבחירות? זאת לא היתממות?
"לא. זה היה נכון לו היינו תומכים בזה עכשיו פעם ראשונה. גם בעידן אולמרט וגם בעידן אריק שרון, כשהעבירו את החוק שמאפשר לראש ממשלה עם כתב אישום לכהן עד פסק דין חלוט, היינו נגד".
"מי זה מנסור עבאס? באוקטובר 2018 הוא ביקר בדוחא, התחבק והתנשק עם חאלד משעל. זה שבינתיים הוא מוכן לקחת כסף כדי להתחזק, זה בדיוק כמו שנתניהו מנסה לרצות את חמאס ומשלם להם פרוטקשן"
ואת החוק הזה לא היתה לך בעיה להעביר על אצבעות של מי שאתה רואה כתומכי טרור.
"זה כמו שהעברנו את חוק האפוטרופסות, שאדם שניסה לרצוח את בת זוגו לא יוכל להיות אפוטרופוס. המשותפת הצביעו בעד, לא תיאמתי איתם. אני מוביל את האג'נדה שלי, מי שיתמוך – יתמוך".
מה לגבי מנסור עבאס? הוא אומר שילך עם מי שידאג לבעיות של אזרחי ישראל הערבים. איתו אתה יכול לעבוד?
"מי זה מנסור עבאס? הוא באוקטובר 2018 מבקר בדוחא, מתחבק ומתנשק עם חאלד משעל ודן איך הוא עוזר לחמאס. זה שבינתיים הוא מוכן לקחת כסף כדי להתחזק, זה בדיוק כמו שנתניהו מנסה לרצות את חמאס ומשלם להם פרוטקשן".
בנט אמר שאתה יזמת את העברת הכסף לעזה כשהיית שר הביטחון.
"אז הוא אמר. ברגע שנתניהו החליט על ההסדרה, הכניעה לטרור, העברת הכסף לעזה – קמתי ועזבתי".
"מה שקורה בין הדרג הצבאי לדרג המדיני יותר גרוע מאשר לפני מלחמת יום הכיפורים"
הרומן הפוליטי המורכב בין ליברמן ונתניהו נמשך כבר יותר מ-30 שנה. ב-1988, עם שובו של נתניהו מארה"ב לישראל לרגל הבחירות, ליברמן הצטרף אליו והיה ליד ימינו. כשנתניהו נבחר לראשות הליכוד ב-1993, ליברמן מונה למנכ"ל התנועה. כשנתניהו נבחר לראשות הממשלה ב-1996, ליברמן מונה למנכ"ל המשרד. שנה מאוחר יותר הוא התפטר מתפקידו ופנה לעסקים (שיתגלגלו בעתיד לאחד מתיקי החקירות נגדו), וב-1999 החל להיפרם הקשר: ישראל הלכה שוב לבחירות, וליברמן – שביקש לחזור ולהשתלב במטה נתניהו – גילה שהפך ל"נטל אלקטורלי". התגובה הנזעמת שלו היתה הקמת ישראל ביתנו: מפלגת ימין עם אג'נדה אזרחית ובסיס אלקטורלי שנשען על יוצאי ברית המועצות. בשעתו אפשר היה להעריך שזו מפלגת לוויין זמנית של הליכוד, אבל ישראל ביתנו – למעשה מפלגה של איש אחד – מחזיקה מעמד בזירה אכזרית כבר 22 שנים, מביטה ממרחק ביטחון על אחוז החסימה, וחשוב מכל: חורצת גורלות פוליטיים.
ב-2009 היה זה ליברמן שהחזיר את נתניהו לשלטון. ליברמן, ששנה קודם לכן עוד ישב בממשלת אולמרט, השאיר את ציפי לבני (ראשת המפלגה הגדולה בכנסת) בידיים ריקות ונתן לנתניהו את המפתחות לבלפור. עשור מאוחר יותר, הוא הפך לאיש שדורש את המפתחות בחזרה.
"עד לא מזמן היתה הסיסמה 'נתניהו ליגה אחרת'. הגענו למצב שכבר שלושה שבועות שנשיא ארה"ב החדש לא מוצא זמן להרים טלפון לראש ממשלת ישראל. זה עוד לא היה"
ליברמן הוא המחולל של הלימבו הפוליטי שבו אנו לכודים זה שנתיים. ב-2018 הוא התפטר מתפקידו כשר הביטחון בממשלת נתניהו (בגלל מחלוקת על חוק הגיוס ועל המדיניות בעזה) והביא לבחירות אפריל 2019. לאחר אותן בחירות, כשגוש הימין החזיק ב-65 מנדטים, רוב הפרשנים העריכו שנתניהו יכול לתפור קואליציית חסינות תוך כדי שחיית בוקר בבריכה בקיסריה – אבל ליברמן הפתיע ונשאר בחוץ ("לא נצטרף לממשלה עם החרדים והמשיחיים", אמר בחוג בית). מאז מדינת ישראל נמצאת בסיוט בחירות מתמשך – וכמוה נתניהו, שנכשל שוב ושוב בהשגת רוב לחקיקה שתמנע את משפטו. מי שבמשך שנים נתפס על ידי השמאל כמוקצה ("פשיסט" היה הכינוי המקובל) הפך לגואלו – האיש שטיבע במו ידיו את סירת המילוט של נתניהו מבית המשפט.
יש לך יותר משלושה עשורים במחיצת נתניהו. היית קרוב אליו, הוא היה הפטרון הפוליטי שלך. הוא השתנה?
"אין שום דבר משותף בין נתניהו 1988 לנתניהו 2021 חוץ ממספר תעודת הזהות. שום דבר. הוא ללא ספק צדק כשאמר בזמנו, בראיון לדן שילון, ששתי קדנציות לראש ממשלה זה מספיק, אחר כך בן אדם מתחיל להתחרפן".
זה מה ששינה אותו?
"אין ספק. כשנתניהו היה שר אוצר הוא באמת היחיד שהצליח להעביר קיצוץ דרמטי בקצבאות, וראית מיד עלייה בתעסוקה וברכישת השכלה אצל חרדים".
אבל הוא הבין טוב מאוד מה המחיר הפוליטי ולא חזר על הטעות.
"כן".
אתה מבין לאן נתניהו חותר? מה המטרה שלו?
"להיחלץ מהמשפט. להקים קואליציה שתעביר את החוק הצרפתי ופסקת ההתגברות".
אתה חושב שהוא ינסה להשיג עסקת טיעון?
"אני מניח שאם תקום קואליציה אחרת והוא ימצא את עצמו באופוזיציה, יש סיכוי סביר שירוץ לעסקת טיעון ולא ינהל את המשפט".
יש לך טינה כלפיו?
"שום טינה. כרגע מה שצריך זה לחלץ את המדינה. היום אנחנו בהידרדרות נוראית – גם בפרמטרים כלכליים-רפואיים וגם כלכליים-ביטחוניים. מה שקורה כרגע בביטחון – אפשר כבר למנות את ועדת אגרנט הבאה".
אתה אומר שאנחנו לא מוכנים למלחמה?
"מה שקורה במרחב שבין הדרג הצבאי לדרג המדיני, התפקוד של הקבינט, של ועדת השרים להצטיידות – זה הרבה יותר גרוע מאשר לפני מלחמת יום הכיפורים. ואני חותם על זה. תסתכל על עובדות, לא פרשנויות. אתה רואה איראנים מאיימים על ישראל, פתאום נסראללה הופיע, אומר 'הכפלנו את כמות הטילים המדויקים, אנחנו יכולים להגיע לכל יעד במדינת ישראל'. הרי זה הכל חולשה, וכמו שפרצה קוראת לגנב ככה חולשה מזמינה עימות".
אתה מאמין שהיחסים עם האמריקאים ייפגעו?
"עד לא מזמן היתה הסיסמה 'נתניהו ליגה אחרת', תמונה שלו עם פוטין, עם טראמפ. אני לא רואה את התמונות האלו פתאום. הגענו למצב שכבר שלושה שבועות שנשיא ארה"ב החדש לא מוצא זמן להרים טלפון לראש ממשלת ישראל. זה עוד לא היה. ביבי דיבר הרבה על כמה שהוא מטפל בסוגיה של בית הדין בהאג, התקבלה עכשיו החלטה (שבית הדין רשאי לחקור את ישראל על ביצוע פשעי מלחמה – נ"ש), של מי הכישלון? זה כישלון שלו, רשום עליו".
יש לו גם הישגים? היציאה של ארה"ב מהסכם הגרעין זה הישג שלו?
"סליחה, עוד פעם, עובדות. ראיתי היום (שלישי) תדרוך של ראש אמ"ן שאומר שאיראן מעולם לא היתה כל כך קרובה לנשק גרעיני. אז עם כל מסיבת העיתונאים על הארכיון האיראני – באמת מבצע מבריק של המוסד, אבל זה מבצע, לא מערכה".
"ביבי חי כנראה בגיהינום וברמה האישית ליבי איתו"
לא קל לסחוט היום מליברמן מילה טובה על נתניהו מבלי שיידרש לחזור עד הקדנציה במשרד האוצר לפני עשור ומחצה. הוא מכיר בחלק של ראש הממשלה במבצע החיסונים, ומסכים שהסכמי הנורמליזציה עם מדינות ערב הם "ללא ספק הישג גדול וחשוב".
שלו?
"גם שלו. אי אפשר לבטל את זה. בכלל, לביבי יש לא מעט זכויות. אבל זהו, הגיע הזמן להגיד תודה על כל מה שעשית ושחרר, עזוב אותנו. אמרת שתי קדנציות, מספיק".
נתניהו טוען שהחלטת להפיל אותו כי רשויות אכיפת החוק סוחטות אותך. שאתה מנסה למנוע חקירה פלילית נגדך.
"כי מה נשאר לו? כשאני מדבר עובדות, מה שנשאר לו זה לשקר. בדיוק כמו החרדים שקוראים לי אנטישמי וגזען, אותו דבר נתניהו. אני פשוט מרחם עליו. הוא חי כנראה בגיהינום וברמה האישית ליבי איתו".
"מי שנמצא כרגע בשלטון זה לא נתניהו – זה ליצמן, דרעי וגפני. ראית את ראש הממשלה מתחנן ליענקי, הנכד של הרב קנייבסקי, שיעזור שלא יפתחו מוסדות חינוך. מה זה צריך להיות?"
מה אתה חושב כשהוא טוען שחברת לשמאל?
"זאת הוכחה מי זה נתניהו. אין לו בעיה לתמוך בחקיקה נגד אולמרט שתמנע מחבר כנסת עם כתב אישום להקים ממשלה. לא היתה לו בעיה להגיד אצל דן שילון שצריך לכהן רק שתי קדנציות. לא היתה לו בעיה לשבת עם ערפאת ולחתום על הסכם, להעביר חלק מיהודה ושומרון לרשות הפלסטינית. הוא חי בקיסריה ואני בנוקדים. אז לקרוא לי שמאלן? מי שהצביע בעד ההתנתקות זה נתניהו. אני הצבעתי נגד. כשהוא משקר בלי למצמץ כשהוא מבטיח בבחירות בשלושה סבבים שהוא יחיל ריבונות על יהודה ושומרון ואז במקביל מעביר מסר למלך עבדאללה שלא תהיה ריבונות וזה רק בחירות. הוא מתייצב אצל רינה מצליח באולפן לפני הבחירות ואומר שלא דיבר עם הרב חבורה, ולמחרת משמיעים את ההקלטה של השיחה".
אתה מאמין כמו פאינה קירשנבאום שהליכוד עומד מאחורי פרשת ישראל ביתנו?
"מה זה מעניין?".
יאיר נתניהו טען שדרשת מביבי שימנה את יהודה וינשטיין ליועץ המשפטי כדי שיסגור לך את התיק בפרשת עמותות הקש.
"אז הוא אמר. אני לא רוצה להתעסק עם יאיר נתניהו, אני רק אומר לך: שקר וכזב. אם הייתי פונה לנתניהו בדבר כזה הוא היה מתעד את זה".
"ויזניץ', בעלז, זה לא שוליים, זו השדרה המרכזית של יהדות התורה"
ליברמן נתפס – בוודאי בבלפור – כמי ששם לעצמו למטרה להפיל את נתניהו. אבל רק לפני שנה ליברמן עדיין תמך בממשלת אחדות – "לא משנה אם בראשות גנץ או נתניהו" – כל עוד זו לא תכלול את המפלגות החרדיות (ואפילו אם לא תכלול את ישראל ביתנו). העניין הזה נגמר. "חס וחלילה", הוא עונה לשאלה אם יתמוך שוב בממשלת נתניהו בלי החרדים, "ביבי חייב ללכת, נקודה".
למה?
"אתה מסתכל איך מתקבלות החלטות בנושאי חינוך – זה פשוט טירוף. אתה מסתכל על נתב"ג – מסוף דצמבר עד היום התקבלו לפחות 10-11 החלטות סותרות. טירוף. בתי החולים בקריסה. אתה מסתכל גם על התוצאות – נתניהו מתגאה בחיסונים, אבל מה קורה עם התחלואה לנפש? הגענו למקום הראשון בעולם. אתה מסתכל על מספר המתים, החולים הקשים, המונשמים. מי אחראי ליותר מחמשת אלפים מתים?".
למה כל זה קורה?
"כי אין שום דבר ענייני, הכל פוליטי. מי שנמצא כרגע בשלטון זה לא נתניהו – זה ליצמן, דרעי וגפני. הרי למה נכנסנו לסגר כללי? כי הם שמו וטו על סגר דיפרנציאלי. מה שקורה זה שדווקא במוקדי תחלואה כמו עמנואל, בית"ר עלית ורמת בית שמש – שם מוסדות החינוך לרוב פתוחים, אין דין ואין דיין. ראית את ראש הממשלה מתחנן ליענקי, הנכד של הרב קנייבסקי, שיעזור שלא יפתחו מוסדות חינוך. מה זה צריך להיות?".
אתה מקבל את הטענה שזה לא מייצג את רוב החרדים?
"אומרים שתמיד יש שוליים ואלה גורמים קיצוניים. כשהאדמו"ר מוויז'ניץ, נשיא מועצת גדולי התורה, נותן הוראה לפתוח מוסדות חינוך זה לא שוליים. כשהאדמור מבעלז עושה טיש זה לא שוליים. זה השדרה המרכזית של יהדות התורה".
זה משהו שהמשטרה מסוגלת להתמודד איתו?
"המדינה צריכה. המשטרה אמרה, בצדק, 'אנחנו לבד במערכה, אין גיבוי'. הדג מסריח מראש. נתניהו היה צריך לשדר, יחד עם השר לביטחון פנים, שהולכים פה עד הסוף".
לפזר בכוח אירועים של אלפי אנשים?
"גם לפזר, אבל יש להם כלי חשוב – המימון. לו היו יודעים ששוללים מימון ממוסדות חינוך שנפתחו וקצבאות מהמשתתפים בהתפרעויות, זה היה הרבה יותר יעיל. גם קנסות. אף חרדי לא שילם שקל אחד קנס, כי יודעים שהכל ישראבלוף – בסוף יחזירו להם את הכסף, יבטלו. בכיכר דיזנגוף מתנפלים על איזה זקן בודד. הרבנים שנתנו הוראה לפתוח ולעשות טישים וחתונות הם רבנים עם דם על הידיים".
ואתה מאמין ששלילת מימון תפתור הכל?
"לגמרי".
"אלי אבידר מאמין ביוגה. אי אפשר לכפות חיסונים"
לא תמיד נזעק ליברמן מאימת הקורונה. במרץ, באולפן חדשות 13, הוא ציטט את פרופ' מייקל לויט שאמר כי יהיה מופתע אם בישראל ימותו יותר מעשרה אנשים. באפריל אמר בראיון ל"מעריב" ש"מתים כאן 5000-6000 בני אדם בשנה בגלל זיהומים בבתי חולים, אז קצת פרופורציות". בספטמבר הוא הציע לציבור להתנהל "לא בהתאם להנחיות הממשלה אלא בהתאם לשכל הישר". פרופ' ליאוניד אידלמן – יו"ר ההסתדרות הרפואית לשעבר ומועמדו של ליברמן למשרד הבריאות – טען לפני שנה שהקורונה היא "לא מגפה קטלנית במיוחד".
ליברמן מסרב להתייחס ישירות לדברים הללו ומסתפק באמירה שמזכירה להפליא דווקא את טענות נתניהו לאורך הדרך: "אף אחד לא יודע עד הסוף מה קורה עם הנגיף הזה". "מה שחשוב בסופו של דבר זה שהכל חייב להיות הגיוני ובעצה אחת עם המומחים, ולא בהחלטות שרירותיות", הוא אומר. "כשאומרים לך רמזור וסגר דיפרנציאלי, צריך ללכת לסגר דיפרנציאלי. אני עשיתי שני חיסונים. וגם יוליה מלינובסקי, בניגוד לכל ההשמצות".
אבל אלי אבידר לא מתחסן.
"הוא מאמין ביוגה, בטבעונות ובספורט".
בסדר גמור, אבל הוא גם חבר כנסת. הוא לא צריך לתת דוגמה לציבור?
"הוא לא מטיף לשום דבר, וחלק מהמשפחה שלו התחסנה. אין פה משמעת סיעתית".
אבל מתנגדי חיסונים זו בעיה שמדינת ישראל מתמודדת איתה עכשיו, ומצופה מכם לתת דוגמה.
"אני לא חושב שאפשר לכפות על מישהו חיסון. זכותו".
אגב דוגמה, אתה תוקף את החרדים על הפרת סגר אבל גם אתה הפרת סגר בליל הסדר, איך אתה מסביר את זה?
"לא צריך להסביר".
הפרת סגר ואתה לא צריך להסביר לציבור? למה אני לא ראיתי את המשפחה בחג ואתה כן?
"הבן שלי באותה תקופה רוב הזמן נמצא איתנו, היינו שלושתנו בבית".
אבל אי אפשר שכל אחד יעשה דין לעצמו.
"יכול להיות שזה לא היה נכון, שהוא לא היה צריך להיות איתנו. בסדר, הלוואי שזו היתה ההפרה הגדולה, שכולם היו מסתפקים בזה. זה לא אלפים שבאים בלי מסכות, בלי ריחוק חברתי".
לא, אבל זה נבחר ציבור.
"יכול להיות שאתה צודק".