אין תמונה
יורם יובל. נהנה להיות סלב | צילום: הדר טנדלר

פרופסור יורם יובל מאחר ב-20 דקות לפגישה שלנו. מחשבה התחלתית: מזל שלא מדובר במטופל שסובל מחרדת נטישה. אחר כך הוא יתנצל, אבל גם יסביר שהוא דווקא מעדיף שהראיון יהיה קצר יותר מהמתוכנן. אבחון ראשוני: ייתכן שהוא חושש שככל שיעבור הזמן והוא ירגיש יותר בנוח, הוא עלול לפלוט דברים שיתחרט עליהם אחר כך, כפי שקרה מספר פעמים למרואיינים שלו ב"שיחת נפש". ההבדל הוא שבתוכנית יובל נותן לאורחיו את האפשרות להוריד בעריכה קטע שהם מתחרטים עליו. בראיון עיתונאי האופציה הזו פחות קיימת.

"שיחת נפש", התוכנית שבה יובל – פסיכיאטר, פסיכואנליטיקאי וחוקר מוח – מנהל שיחות אינטימיות עם מרואיינים מפורסמים, חזרה לעונה רביעית בערוץ 8, אחרי סיבוב בערוץ הבידור ובטלוויזיה החינוכית. בעונה הנוכחית הוא מארח את רונה רמון, אורנה בנאי, רמי לוי, שלמה בניזרי, נסים משעל, דן מרגלית ואחרים. עד כה עברו תחת ידיו כ-130 מרואיינים. מרואיינים יש לומר, ולא מטופלים, שכן בפתחה של כל תוכנית מבקש יובל להדגיש ש"לא התכנסנו כאן לטיפול פסיכולוגי אלא לשיחת נפש".

את שיחות הנפש שלו עצמו, יובל מנהל עם פסיכיאטרים עמיתים במפגשים קבועים – ספק חבריים ספק טיפוליים – אבל זה ממש לא אומר שנגמרו לו המילים, או שהוא לא פנוי לסיכומים. בכל זאת, אחרי תקופה כל כך ארוכה על כורסת המראיין, גם אתה צריך לפרוק.  לא התכנסנו כאן לטיפול פסיכולוגי, אלא לראיון חג.

הכי פספוס מבחינתי

"איציק מרדכי. הוא דיבר בתוכנית די בכנות על מה קרה לו בעקבות המשפט, רציתי שהוא ידבר על המקרה עצמו והוא מאוד נסגר שם. הרגשתי שאני מנסה לתת לו הזדמנות להגיד 'טעיתי ואני מבקש סליחה', ומה שהוא אמר זה 'אם פגעתי במישהו – אני מצטער'. זה לא להגיע עד הסוף. הייתה לי תחושה של החמצה".

הכי מעניינים אותי

"הייתי רוצה לדבר עם האנשים שקובעים את הגורל שלנו. שמעון פרס נראה לי אדם עם אישיות מאוד מורכבת. נורא מעניין אותי לדבר גם עם נפתלי בנט, הוא נראה לי מאוד מוכשר ואמביציוזי ועם דימוי עצמי גבוה. הברית בין לפיד ובנט לא הייתה מצליחה בין פוליטיקאים יותר מקצועיים. כל אחד מהם היה צריך לבצע איזה leap of faith, והם עמדו בזה באופן מרשים. זה משהו שאם נתניהו ואבו מאזן יצליחו לעשות אותו – יהיה פה שלום. צריכה להיות נקודה שבה אתה פשוט סומך על אדם אחר. זה משהו שנורא קשה לפוליטיקאים מקצועיים לעשות, ולפיד ובנט עשו את זה וזה השתלם להם. אני מקווה בשבילם ובשבילנו שהם לא יתקלקלו".

הכי לא מוכן לאבחן 

"את שרה נתניהו. אני לא חושב שזה המקום שלי, אבל כשאני מסתכל על מה עשו לה ולו, אני חושב שזה לא הוגן. כשנתניהו אמר 'אל תערבו את אשתי', יכולתי מאוד להבין. כשמתחילים לדבר על הגוף והלבוש שלה זה לא ראוי ולא במקום. זה מקום שבו התקשורת צריכה לסייג את עצמה. אני לא מציע שתהיה צנזורה, אבל זה צריך להיות משהו ג'נטלמני".

השמלה של שרה נתניהו
שרה נתניהו. לא הוגן | צילום: חדשות 2

הכי צריך לאבחן אצל הישראלים

"במדינה שלנו יש גם נטייה להתקרבנות וגם ראיית עולם מאוד אגוצנטרית – אנחנו חושבים שכל מה שקורה בעולם קשור אלינו ומושפע מאיתנו, בזמן שאנחנו בעצם מדינה קטנה. יש נטייה לפראנויה – לראות איומים וסכנות גם במקומות שהם לא קיימים. המדינה שלנו היא לא מדינה נורמלית".

הכי אפטר שוק

"היו אנשים שאחרי הראיון אמרתי להם שאני ממליץ להם ללכת לטיפול ונתתי להם שם של מטפל מומלץ. אבל אני לא יודע אם הם אמנם עשו את זה. מעבר לכך, היו כמה שאמרו לי שהם נורא שמחו על ההזדמנות להיות בתוכנית כי זה נתן להם פגישה טיפולית בחינם".
יש מרואיינים שנשארים איתך בקשר אחרי התוכנית?
"בטח. ובשיחות הטלפון האלה, כשאין אנשים בחוץ, אני פחות צריך לשמור עליהם ואז אני שואל את השאלות שלא שאלתי בתוכנית".
נו, גם זה טיפול בחינם.
"בסדר. עליי".

הכי טעות לחשוב

"אנשים בטעות חושבים שכששני אנשים יושבים בחדר ומדברים על נפשו של האחד מהם, זה טיפול. זה לא נכון. טיפול זה שני אנשים שיושבים בחדר ומדברים על נפשו של האחד מהם כשהדלת סגורה. ברגע שהדלת פתוחה, משתנה התוכן ומשתנה המהות. זה לא מקרה שלכל האנשים בכל העונות היה ניסיון מול המצלמה לפחות כמוני, אם לא הרבה יותר. לא לקחנו אנשים כמו בתוכניות ריאליטי, כאלה שעלולים לדבר על דברים שאחרי זה יהיו מביכים ולא נעימים".

הכי מתחשב מצידי

"אנחנו נותנים לאורחים את האפשרות להוריד בעריכה קטעים שהם מתחרטים עליהם. עשינו את זה משתי סיבות – סיבה אחת היא הוגנות. אני חושב שלא צריך לעשות אאוטינג לאדם ולא לחשוף דברים שהוא לא רצה. אני לא עיתונאי, אלא מגיע מדיסציפלינה אחרת. והסיבה השנייה היא תועלתנית. אני חושב שאדם שיש לו את האופציה הזו ידבר יותר בחופשיות כי הוא יודע שאם ירצה להוריד משהו – זה אפשרי. לפעמים אתה לא צריך לקחת כדור נגד חרדה כדי להירגע, אלא רק לדעת שהכדור נמצא לך בארנק".

הכי קו אדום

"הבעיה בנושא גבולות בטיפול, היא שמה שאנחנו רואים אותו כקו אדום דק, זה בעצם איזשהו אזור של אפור. הלוואי שיכולתי להגיד לך בביטחון שמעולם לא עברתי את הקו הזה. אבל לפעמים כן, אני שואל שאלות שעלולות לחשוף דברים שאדם לא היה מוכן להם, או שיעמיקו טראומה של מישהו.

"יש דברים שאני מחליט לא לשאול. דברים שהייתי שואל אם הדלת הייתה סגורה. נגיד כשפתאום מתגלה איזו חולשה, ואני יודע שאם זה היה טיפול, השאלה הבאה שלי הייתה 'האם רצית למות?'. היו מקרים שבהם כן שאלתי את השאלה הזו, זה קרה עם אנשים שדיברו על זה בראיון מקדים. למשל ורדה רזיאל ז'קונט, שדיברה על זה שכשהיא הייתה צעירה היה שלב שהיא רצתה למות, ולפני שהיא לקחה החלטה כזו היא נכנסה להריון וזה שינה לה את החיים".

אין תמונה
עם אורנה בנאי. לפני כמה עונות זה לא יכול היה לקרות | צילום: הדר טנדלר

הכי מוטב מאוחר

"את אורנה בנאי שמתארחת בעונה הזו הייתה מחשבה להביא לתוכנית בעונות הקודמות, טרום יציאתה מהארון, והיא הסכימה, אלא שאז היה ברור לנו ולה שהיא לא הולכת לדבר על עניין הנטייה המינית שלה. לכן הרגשתי שאין טעם שהיא תבוא כשיש כזה דבר. ואחרי שהיא כבר דיברה על זה בתקשורת פעם אחת, יכולנו להביא אותה שתדבר על זה בגילוי לב, מה שלא יכולנו לעשות קודם".

הכי נתון לוויכוח

"אנחנו יודעים בוודאות שיש השפעות ביולוגיות חזקות על נטייה מינית. יש דבר שנקרא טיפולי המרה, ויש אנשים שככל שאנחנו יכולים לראות שינו את הנטייה המינית שלהם בעקבות טיפולים כאלה. זה אפשרי, אבל זה קורה אצל מיעוט נורא קטן. כל האיגודים המקצועיים שוללים את הטיפולים האלה. לא כי הם לא מצליחים אף פעם, אלא כי הסכנה שם היא הרבה יותר גדולה מהתועלת".

הכי נוגע

"רמי לוי, שנשאר כיתה בבית ספר, מספר על זה באופן נוגע ללב, כך שאתה רואה את הכאב של הילד הזה. הדבר שהכי בלט לי זו לא הבושה אלא הבדידות. שלא היה לו למי ללכת, שהוא הרגיש לא נעים לספר על זה בבית, שהוא חיכה כל הקיץ לספר לחברים שלו כדי להרוויח זמן עד שתתחיל השנה".
ומשם מגיעה ההצלחה שלו? מהרצון להוכיח?
"זה יהיה קל מדי להגיד את זה, אבל לדעתי זה יותר מורכב. הוא היה מאוד מוכשר בדברים שבית הספר לא מודד ולא מתגמל, והוא היה כך מההתחלה. היה לו חשוב להראות שהוא יכול להצליח אבל גם היה חשוב לו להיחלץ מהסיטואציה המאוד לא נעימה הזו, ואני חושב שהוא מאוד מזדהה עם האנשים שהוא מוכר להם היום. זה אדם שידע מחסור ואתה רואה בהתנהלות שלו היום שזה חשוב לו".

הכי הבדל בין המינים

"אנחנו יכולים להקטין את הכאב של לב שבור עם תרופות מסוימות. כל פסיכיאטר יגיד לך שלמרות שזה לא כתוב על האריזה, למי שיש לב שבור ועברו שנה-שנתיים והיא עדיין חושבת על הבחור, ציפרלקס יכול לעזור לה".
מעניין שבחרת להשתמש ב"היא".
"באופן ממוצע זה קורה לבנות יותר מאשר לבנים כי לרוב הן 'טוחנות' את זה יותר. כלומר הן מתעסקות יותר בלדבר על רגשות".

אין תמונה
יובל. מתגעגע לסבא ישעיהו לייבוביץ' | צילום: הדר טנדלר

הכי אישי

יובל, 54, חי עם בת זוג ואב לשלושה ילדים. הוא מסרב להרחיב על חייו האישיים שלו. אתנחתא לאנליזה: הוא מעדיף אולי שידעו עליו כמה שפחות כדי לשמור על יתרון פסיכולוגי מסויים מול מטופליו הרגילים ומרואייניו המיומנים. הוא לא רואה טלוויזיה בבית. המכשיר קיים, אבל ללא חיבור לספקית תוכן ובשימוש רק עם דיסקים לצפייה בסרטים או סדרות. "ויתרתי על זה מחוסר זמן. זה מצחיק, כי חלק מהאנשים שבאתי לראיין הם מאוד מפורסמים בציבוריות הישראלית והניחו שאני מכיר אותם, אבל פשוט לא ידעתי מי הם". 

הכי הוריד את הזקן

"בת הזוג שלי פשוט הציבה אולטימטום".

הכי מתגעגע

לאחרונה דווקא השתמש במכשיר הטלוויזיה הביתי כדי לצפות בסדרה על סבו, פרופסור ישעיהו לייבוביץ' ז"ל. "סבא שלי לא רק השפיע על העבודה שלי אלא בכלל על הזהות שלי", הוא מספר, "הרבה מאוד מהדברים שאני, ומהדברים שאני לא, קשורים אליו. אבא שלי מת כשהייתי בן 14, ובדיוק בשנים האלה של עיצוב הזהות סבא שלי היה חצי אבא שלי, ולטוב ולרע זה מעצב אותך. הוא היה אדם מאוד גדול. הדימוי הציבורי שלו הוא אמנם אחר מאיך שאנחנו ראינו אותו כבני משפחה, אבל הוא היה אדם גדול גם בבית, וזה משפיע עליך אם תרצה או לא תרצה".
אז איך זה מרגיש לראות אותו?
"לא ראיתי לפני כן הרבה מהחומרים המצולמים שלו ששודרו בסדרה, וקמתי עם דמעות בעיניים. כי לראות אותו במינון כזה אחרי 20 שנה, זה היה קצת כמו לקבל את אותו מחדש. היה בזה משהו נורא יפה וגם קצת עצוב".

הכי מצליחן

הוא כבר לא מקבל מטופלים חדשים בקליניקה שלו ומוריד את מינון הטיפולים אצל הפציינטים הקיימים. בשנים האחרונות הפך למרצה מבוקש, ובין ההרצאות, התוכניות והספרים שהוא כותב, כמעט ולא נשאר לו זמן לעבודה טיפולית.
אתה מרגיש שהביקוש גדל בעקבות ההופעות בטלוויזיה?
"כן. לטלוויזיה יש כוח מאוד חזק, תסתכל על שר האוצר החדש שלנו. לפיד הגיע למשרה הזו דרך הטלוויזיה, חד וחלק".
זה היה חלק ממערך השיקולים כשהתחלת את התוכנית?
"לא, זה הפתיע אותי נורא כשזה קרה".

אין תמונה
עם בניזרי. מתי הנשיא פרס יבוא להתראיין? | צילום: הדר טנדלר

הכי סלב

"אחרי שזה התחיל היו פוגשים אותי אנשים ברחוב ואומרים לי 'ראיתי אותך בטלוויזיה'. ואז ציפיתי שהם ימשיכו את המשפט.'ראיתי אותך בטלוויזיה וכל הכבוד על מה שאמרת', או 'תתבייש שאמרת את זה'. אבל הם לא אמרו כלום, רק שראו אותי בטלוויזיה. זה הדבר היחיד שחשוב".
מבקשים ממך ייעוץ ברחוב?
"את זה כל פסיכיאטר יגיד לך. כשהוא מגיע למקום שבו לא מכירים אותו באופן אישי אבל יודעים מה העיסוק שלו, קורים שני דברים: א. מבקשים עצות בחינם, ו-ב. אומרים 'אוי ואבוי, מה אמרתי לך עכשיו, מה זה בטח אומר עליי, מה אתה חושב שאני...'".

הכי מסנוור

"אני אשקר אם אגיד שאני לא נהנה מזה. אם לא הייתי נהנה לא הייתה עכשיו עונה רביעית. אבל הפרסום חשוב לי לא רק בגלל שמכירים אותי יותר, אלא בגלל שאני יכול להעביר מסרים שחשובים לי ויכול להיות שליח של המקצוע. אבל יש גם חסרונות. נגיד מצבים שבהם הייתי רוצה להתנהג כמו שאני רוצה, אבל צריך לחשוב פעמיים. יש גם מקומות שבהם אף אחד לא מכיר אותי ולא רואה את התוכנית, ויש מקומות מסוימים בצפון תל אביב שבהם אני צריך להיזהר".

>> לכל כתבות המגזין