יש לי תפקיד

"ביום חמישי בערב, כשחזרתי הביתה, פתאום שמתי לב שזו הפעם הראשונה אחרי חודשיים שאני נושמת נשימה עמוקה", אומרת חן ליברמן, עיתונאית "עובדה" (קשת 12), שבוע לאחר שידור התחקיר על ניסן גבני, שעליו עבדה תקופה ארוכה. "העדויות בכתבה הזאת נכנסו לי לראש ולא עזבו גם בלילה. הן חוזרות לי בחלומות".

בתחקיר חשפה ליברמן עדויות של נשים שטענו שנוצלו ונפגעו מינית בידי גבני, בעלי מועדון ה"טאבו" בתל אביב, ובידי שני חבריו ושותפיו לדירה, גיא שמואל ושלום בוהארון. לפי העדויות, השלושה נוהגים לפתות נשים צעירות להשתכן בביתם, שאותו הם מכנים "המכללה". בחסות אג'נדה מינית משוחררת לכאורה מנהלים גבני ושותפיו ב"המכללה" קהילה שבה אין חוקים, אין פרטיות, וכפי שעולה מהעדויות – לנשים כמעט אין אפשרות לומר "לא", ולמעשה מבוצעים בהן אקטים מיניים בניגוד לרצונן.

"היה לי פחד גדול שהנשים שהתראיינו לכתבה יתקבלו בשיפוטיות, שיתקפו אותן", אומרת ליברמן, "אבל בתגובות היה קונצנזוס מוחלט של אהדה כלפיהן, וזו הייתה הקלה גדולה. הן מרגישות טוב עם ההחלטה שלהן להתראיין, וזה לא מובן מאליו. עכשיו, כשהן רואות שהן התקבלו בחיבוק, יש להן כוונה ורצון ללכת למשטרה". עד לפרסום שורות אלה טרם הוגשה תלונה במשטרה וגבני ושותפיו לא נעצרו. המשטרה, מסיבותיה, נמנעה אפילו מלמסור תגובה למערכת "עובדה".

איך זה שהמשטרה לא עשתה כלום עד היום ועדיין לא עושה?
"יש הקלטה שמוכיחה שהמשטרה ידעה יפה מאוד מה קורה בבית הזה, אבל המתינה למתלוננות. אי אפשר להפיל הכל על כתפי הקורבנות. הן רק עכשיו מתחילות להתאושש ממה שקרה להן, והן בכלל לא חשבו שמישהו יכיר בזה. ללכת להתלונן היה הדבר האחרון שהן יכלו לחשוב עליו".

"מאז השידור התקבלו במערכת 'עובדה' עדויות נוספות. חשוב להבין: הדבר הזה נמשך. הסיפור הזה הוא לא סיפור של 'גם לי קרה כך וכך לפני חמש שנים'. אני מקבלת פניות מאנשים שמכירים את הנשים שגרות שם עכשיו ומבקשים עזרה, כי הם חסרי אונים. מישהי כתבה לי, 'יש לי חברה שנמצאת שם, איך אני מוציאה אותה?'".

לא רק המשטרה נמנעה מלגעת במתרחש בין כותלי "המכללה". לאחר שידור התחקיר התברר שהמידע על הנעשה בדירה של גבני הגיע למספר עיתונאים, אבל לא הבשיל לתחקיר – ייתכן שמשום שהסיפור מתרחש בלב קהילת ה-BDSM (שם כולל לאקטים מיניים בהסכמה, הכוללים יחסי שולט ונשלט ועשויים לשלב קשירות וסאדו-מזוכיזם – ע"ש). למי שלא מכיר את החוקים והנורמות הפנימיים של הקהילה, קשה לשים את האצבע היכן עובר הגבול בין מותר לאסור. "גם התקשורת וגם המשטרה יכלו לתייג את הפרשה הזו כסיפור של נישה מסוימת, ולטעון שאין לה מקום בפריים טיים של המיינסטרים", אומרת ליברמן, "אבל בסוף יש כאן אישה שאמרה 'לא', וגברים שבכל זאת המשיכו".

"אישה העידה בתחקיר שעברה אונס קבוצתי כשהיא קשורה בידיים וברגליים. ניסן גבני נאחז באסתטיקה של ה-BDSM, אבל זה שיש לך מתקן בצורת X בבית לא הופך אותך ל-BDSM"

ליברמן מדגישה שאין שום קשר בין מעשיהם של גבני ושותפיו ל-BDSM. "ההגדרה של גבני וחבריו את עצמם כ- BDSM לא נכונה. BDSM אמיתי נעשה לא רק בהסכמה מלאה אלא בהסכמה נלהבת, והכל מאוד מדובר ומדויק. אף אחד לא מפתיע אותך עם שום דבר שאת לא רוצה, יש מילת ביטחון (מילה המוסכמת בין הצדדים, שמשמעות השימוש בה היא חד-משמעית: עצירה של האקט – ע"ש). אם הכללים האלה היו מתקיימים ביחסים של גבני עם הנשים שהעידו, הן לא היו מעידות; אם זה באמת היה BDSM, הן לא היו מדברות בתחקיר. יש לנו עדות מאוד קשה של אישה שעברה אונס קבוצתי כשהיא קשורה בידיים וברגליים. אז נכון, זה יכול להיראות דומה לעולמות ה-BDSM, אבל אף אחד לא תיאם איתה מילת ביטחון, אז אין לזה קשר ל-BDSM".

בכתבה נמנעת בכוונה מלהשתמש במונחים כמו פטיש ו-BDSM.
"זו הייתה בחירה מושכלת, כי המונחים האלה הפריעו לסיפור להיות מסופר כמו שהוא צריך להיות מסופר. גבני נאחז באסתטיקה של ה-BDSM, אבל זה שיש לך מתקן בצורת X עם אזיקים בבית לא הופך אותך ל-BDSM. ברגע שאני נותנת לגבני להגדיר את עצמו כ'מלך ה-BDSM של תל אביב', אני משתפת פעולה עם השקר שהוא מייצר. זה מתעתע בנערות צעירות שמגיעות לעולם הזה, ולא יודעות בדיוק איך הוא אמור להתנהל. הדבר הזה הוא חלק מהמלכודת".

האמהות חידדה לי את הקריירה

ליברמן (37) החלה את דרכה העיתונאית בגל"צ, ואת הסיפתח הטלוויזיוני שלה עשתה במערכת "גיא פינס" כשהגישה את פינת חדשות הבידור. בהמשך – ותוך כדי לימודים בניו יורק – שימשה שגרירת התוכנית בהוליווד, וראיינה כוכבים כמו טום הנקס, שרה ג'סיקה פרקר וג'וליה רוברטס. בין לבין היא מלצרה בחומוסייה ניו-יורקית כדי לממן מגורים בדירה שלה היא קראה "קופסת הנעליים הכי גדולה שראית בחיים שלך", עם מיטה שנוגעת בתקרה ושירותים משותפים עם השכנה.

אחרי יותר משש שנים בארצות הברית, בזמן שעבדה כמתמחה ברשת ABC במחלקה שעסקה בעיקר באירועי מזג האוויר ומעת לעת גם במעשי רצח מקומיים, הגיעה ליברמן לחופשה בארץ. "פתאום דווקא הדברים שגרמו לי לעזוב את ישראל היו אלה שגרמו לי לרצות לחזור לפה", היא מספרת. "משהו בזה שיש פה קצת פחות חוקים, קצת פחות סדר. הייתי בים בתל אביב, ובארצות הברית אסור לשתות בירה או לעשן על החוף, ופתאום זה קסם לי. בדרך חזרה מהים פגשתי את ערן סויסה, והוא אמר לי שבדיוק מחפשים כתב תרבות בערוץ 10. מפה לשם נפגשתי עם גולן יוכפז, שהיה מנכ"ל חדשות 10, והוא אמר לי, 'יאללה בואי'. ביטלתי את כרטיס החזרה לניו יורק". 

ככה בקלות ויתרת על הצלחה בחו"ל?
"הרבה פעמים את רוצה את מה שאנשים רוצים שתרצי. ידעתי שעוברים לניו יורק כדי להצליח בניו יורק, אבל הבנתי שלחזור לארץ יעשה לי טוב, כי אני אעבוד במה שאני אוהבת ויהיה לי אימפקט ואפקט כלשהו. לא אשדר בחלל ריק שבו אף אחד לא שומע אותי".

ליברמן הצטרפה לחדשות 10 ולא הסתכלה לאחור. היא התקדמה לתפקיד עורכת דסק התרבות ובהמשך גם הגישה רבות מתוכניות האקטואליה של הערוץ. היא הרבתה להשתתף כחברה בפאנלים באולפני המהדורות, ולפני חמש שנים פגשה באולפן "לונדון את קירשנבאום" את מי שלימים יהיה בן זוגה, ד"ר אדם שנער. "הוא ד"ר למשפט חוקתי מאוניברסיטת רייכמן, שבא לדבר על פסק דין שמאוד רלוונטי להיום – על אופה בקולורדו שלא רצה לאפות עוגה לזוג גייז. אני באתי לדבר באותו היום על מותו של יו הפנר. נדב איל, שהגיש את התוכנית, אמר לי אחרי שהיא הסתיימה, 'היי, אולי תצאו?' – וכך היה. זה היה בגיל 32, חמש שנים אחר כך ויש לנו שני ילדים". 

היה לה ברור שהשאלה "איך השפיעה האמהות שלך על הקריירה שלך" תישאל בריאיון. "לפני שהייתי אמא ממש שנאתי ששאלו נשים על אמהות וקריירה", אומרת ליברמן "אחרי שנהייתי אמא הבנתי שזה הדבר הכי משמעותי שמנהל את החיים שלך. אני רק מבקשת שגם גברים יישאלו על זה. לעמית סגל נולדה עכשיו תינוקת ויש לו שני בנים, האם בריאיון הבא שלו ישאלו אותו איך זה לשלב אבהות עם קריירה? הניחוש שלי הוא שלא. אני מסתכלת על בן הזוג שלי, האבהות שינתה לו את החיים וגם את הקריירה. הוא צריך לאסוף כמה פעמים בשבוע, אין לו יותר את כל השעות ביום לכתוב מאמרים. אנחנו ביחד בדבר הזה, וזה משפיע גם עליו, אבל החברה לא נותנת מקום לזה. זה לא הוגן כלפי גברים".

וכלפי נשים?
"בעולם התקשורת את לא יודעת לאן תחזרי. אף אחד לא מחכה לך או מתחשב בך. התוכניות צריכות להתקיים, דברים זזים, יש שיקולים של רייטינג. זה קטע, כי בעיתונות אנחנו אמורים לעשות תחקירים על מקומות שפוגעים בנשים ובזכויות של נשים בחופשות לידה. היום אני מאוד מבסוטה וגאה במקום שהגעתי אליו, אבל היו מכשולים וצעדים לאחור, והם התרחשו בדיוק כשהייתי בחופשות לידה. הרבה עיתונאיות ומגישות שיוצאות לחופשות לידה לא יוכלו לחזור לאותה נקודה. לפעמים זה בגלל רצון שלהן, אבל הרבה פעמים המערכת לא מסוגלת להתחשב בשינוי שהן עברו, ושם הבעיה".

זה קרה אצלך?
"בחופשת הלידה הראשונה שלי ערוץ 10 הפך ל-13. ישבתי בבית וראיתי את הערוץ שלי משתנה, ופתאום יש אינפלציה של מגישים, ואני לא יכולה לבוא ולהילחם על המקום שלי. הייתי בבית רק שלושה חודשים וחצי בשתי חופשות הלידה".

היית בבית רק שלושה חודשים וחצי כי בער בך לחזור, או כי פחדת על מקומך?
"גם וגם. אפשר להגיד שהאמהות פגעה לי בקריירה, אבל לא, היא חידדה לי את הקריירה. מצאתי את עצמי יושבת בחמש בערב ומכינה איזה אייטם שטותי על משהו שקרה בתוכנית הבוקר בארה"ב, ואמרתי לעצמי, 'על מה אני מכלה את זמני? אני מעדיפה להיות עם הילדה בבית'. את מבינה שהדברים שמונעים ממך להיות עם הילדים צריכים להיות דברים שמאוד חשובים לך".

למה לתת לאיבגי במה

לפני כשנה שודר במסגרת "עובדה" תחקיר "בית השנטי", שבו חשפה ליברמן התנהלות בעייתית ופוגענית לכאורה כלפי נוער בסיכון מצד כלת פרס ישראל ומייסדת הארגון, מריומה קליין. בין היתר עלו בתחקיר טענות על העסקת מדריך שהורשע בתקיפה מינית, גירוש נערות ונערים ללא הסבר ויחס מפלה כלפי נוער להט"בי. "ברמה האישית היה לי מאוד-מאוד קשה לעשות את התחקיר הזה", מספרת ליברמן. "שתיים מהבנות הביולוגיות של מריומה היו החברות הכי טובות שלי כשגרתי בניו יורק. הלכתי לפגישות עם אנשים שמאוד רצו לדבר על הסיפור, וקיוויתי לחזור למערכת ולהגיד, 'חבר'ה, אין סיפור'".

אבל כן היה סיפור. נאלצת להקריב את החברות שלך איתן?
"לא היינו בקשר בשמונה השנים האחרונות, אבל אני מאוד אוהבת אותן. ואז מגיעים אליי סיפורים על אמא שלהן, שאותה אני לא מכירה, אבל מהסיפורים הבנתי שהיא אישה מאוד חזקה ומאוד מקושרת, עם מלא אנשים שאוהבים ומקדמים אותה, גם בתקשורת. שאלתי את עצמי מה לעשות, כי לא רציתי לעשות תחקיר על אמא של חברות טובות שלי, ידעתי שזה יהיה מאוד לא נעים. מצד שני, גם אני אהיה חלק משכבת ההגנה שהיא מקבלת בתקשורת? יש לי תפקיד. יש לי אחריות כעיתונאית".

בסופו של דבר התחקיר נערך, פורסם ועורר הדים במשך זמן רב. "זו הייתה החלטה מהסוג שאת יודעת מראש מה תחליטי, את רק צריכה לקחת נשימה עמוקה לפני כן. הבנות של מריומה השתתפו בקמפיין נגד השידור, והן גם ציינו את העובדה שהיינו חברות. זאת הייתה חוויה מאוד קשה. אם אתה רוצה להיות עיתונאי הגון ולעשות את העבודה, אתה לא יכול להפוך למגן של מכרים. אתה רוצה לשרת את הצופים".

ובניסיון לשרת את הצופים מביאה ליברמן למסך לעתים גם את הקולות הפחות פופולריים, אלה שלא בהכרח נעים לקהל לשמוע. היא עשתה את זה עם שולי רנד, שמדינה שלמה הייתה בטוחה שהוא גבר מכה עד שבריאיון עם ליברמן צייר תמונה שונה ולפיה היה קורבן; היא עשתה את זה כאמור בתחקיר "בית השנטי" וגם עם השחקן משה איבגי, כאשר חמש שנים לאחר שנחשפה פרשת ההטרדות המיניות שלו הושיבה אותו לריאיון ועימתה אותו עם ההאשמות שהעלו נגדו המתלוננות.

על הריאיון הזה נמתחה לא מעט ביקורת ציבורית.
"הביקורות החלו עוד לפני שאנשים ראו את הריאיון עצמו, על עצם מתן הבמה. אני חושבת שזה מעיד על כך שלאנשים היום אין אמון בפורמט שנקרא ריאיון, כי אם אנשים חושבים שמתן במה בריאיון משמעותו בהכרח במה חיובית, אז יש לנו בעיה. ראיונות עושים גם עם אנשים שעשו דברים לא טובים. יש חשיבות לכך שאדם שבמשך חמש שנים שתק אל מול האשמות מאוד קשות יישב וייתן דין וחשבון מול מצלמה. הוא לא בהכרח צריך לספק התנצלות, אלא להתמודד עם השאלות הקשות, ושאלתי אותו את השאלות הקשות. המשכתי לשאול אותן גם אל מול התשובות המוכנות מראש שלו".

למה לתת לו במה אם הוא לא מתנצל?
"תפקידי כמראיינת הוא לא להביא התנצלויות כאילו הן מדליה. התפקיד שלי הוא להראות מה האיש באמת חושב. אני חושבת שמי שצפה בריאיון יכול היה להבין שאיבגי אולי רוצה להתנצל, אבל ההתנצלות לא הייתה כל כך כנה. זה ניכר בגלל שעשיתי את עבודתי".

היו שטענו שהייתה פה הלבנה של איבגי.
"אם הייתה הלבנה היא הייתה אמורה לעבוד, אבל עובדה שהוא לא הולבן. ברור שהיה יותר קל אם הוא היה מתנצל בצורה כנה, אבל זה לא היה המצב, והראיתי שזה לא המצב. יש חשיבות להציג בן אדם שיודע שהדבר היחיד שיכול, אולי, להוציא אותו מהמצב שהוא נמצא בו, זה להגיד סליחה בצורה ברורה ונקייה, אבל הוא עדיין לא מצליח להביא את עצמו להכיר בעוול שהוא עשה. אם היה לו קל להתנצל על דברים שהוא עשה, אולי הוא לא היה עושה אותם מלכתחילה".

צייצנים בטוויטר טענו באופן בוטה וגרפי שליברמן העניקה הטבות מיניות כדי להגיע לכיסא הנחשק בפאנל. ליברמן תבעה על הטרדה מינית ודיבה וזכתה בפיצויים בסכום של 18 אלף שקל

כשינון מגל מטריל

היא גדלה בחיפה. בילדותה כינו אותה בבית "ויכוחנה", על שום חיבתה להתווכח ולהביע את עמדותיה. "הייתי בחוג דיבייט בבית הספר. בכיתה ו' לא ידעתי שאני אהיה עיתונאית, אבל היום זה מתחבר לי. אני אוהבת להתווכח, וזה לא כי אני אוהבת לריב. אני אוהבת להגיע להסכמות. אני אוהבת שבסוף מגיעים להבנה הדדית והסכמה על עובדות".

ואכן, מי שעוקב אחרי ליברמן בטוויטר יכול להבחין בחיבתה לוויכוחים. "אני מודה שהייתה תקופה שאפילו קצת חיפשתי את זה", היא אומרת, "אבל בשלב מסוים שאלתי את עצמי, 'לאן כל זה מוביל?'. הרי בסוף אני בובה בהצגה. ינון מגל מטריל בשביל שאני אענה לו, בשביל שהוא יוכל להפוך אותי לסמל של הטרלול הפרוגרסיבי. למה לי בכלל לשתף פעולה ולהיכנס למשחק הזה? הבעיה היא שהיום אנחנו לא בוויכוחים בין דעות, אנחנו בוויכוחים בין עובדות ועל מה זו בכלל עובדה. לא רק שקל להפיץ שקרים ודיסאינפורמציה, גם אין על זה שום סנקציה – אם ינון מגל יכתוב שטות מוחלטת, אין עליו שום סנקציה".

השתתפת גם בהרבה פאנלים בטלוויזיה שכל מהותם היא ויכוח.
"מאוד נהניתי מזה, אני אוהבת להביע את הדעות שלי. אני עדיין אוהבת לשבת בפאנלים מדי פעם ואני חושבת שמאוד חשוב שעיתונאים יביעו דעות, אבל באיזשהו שלב הבנתי שאני לא עושה את העבודה האמיתית שלי. התפקיד של עיתונאי זה להביא סיפורים, ואנחנו קצת שכחנו את זה בעידן הריבים באולפנים".

על ויכוחים, בעיקר ברשתות החברתיות, חוטפים גם ריקושטים.
"הייתה תקופה שהופעתי בפאנל של איילה חסון, ובכל יום שישי הייתי יוצאת מהאולפן, נוסעת חזרה הביתה במונית, נכנסת לטוויטר ורואה השתלחויות קשות. קללות. 'מטומטמת', 'מכוערת', 'תמותי'. זה אגרוף בבטן. אבל כשאת מקבלת עוד ועוד ועוד אגרופים, הבטן הופכת קהה".

אף על פי שהייתה רגילה לגידופים ברשתות החברתיות, אחרי מעשה אחד ליברמן בכל זאת הניפה דגל אדום. צייצנים בטוויטר טענו באופן בוטה וגרפי שהיא העניקה הטבות מיניות כדי להגיע לכיסא הנחשק בפאנל, ליברמן תבעה על הטרדה מינית ודיבה שני מגיבים וזכתה בפיצויים בסכום של 30 אלף שקל. "תבעתי קודם כל כאישה, אחרי זה כאזרחית ובסוף כעיתונאית. זאת לא אמירה שהייתה נכתבת על גבר. אני מוכנה לספוג הרבה אמירות קשות, אבל לא אמירה שמבזה אותי על רקע המגדר שלי".

זאת הסיבה שעברת לתחקירים?
"אני פשוט במקום שאני מעדיפה שאנשים יכירו אותי דרך הסיפורים שאני מביאה. סיפור טוב זה משהו שאת משאירה אחרייך. בעידן שבו אנשים בוחרים מה יראו בטלוויזיה, לתחקיר טלוויזיוני יש חיי מדף. זה דבר שאנשים יושבים ומקשיבים לו, זה לא צעקות שעוברות לך באוזן באופן כמעט אגבי בזמן שאתה שוטף כלים". 

מה השלב הבא?
"אני אדם שמשתעמם במהירות, אבל היום אני עושה עבודה כל כך מגוונת, שקשה לי לדמיין שהיא תצליח אי-פעם לשעמם אותי. בכל פעם לצלול לעולם אחר, ללכת יד ביד עם אנשים ברגעים דרמטיים, שהחוויה שלהם מולך ברגע שהם נחשפים לכתבה היא משנת חיים. זאת המטרה. אני רוצה להביא סיפור שיזעזע את המדינה".

צילום: רן יחזקאל | סטיילינג: בר פרידמן | איפור, שיער: רייצ'ל צעירי | הפקה: אור-אל רבינוביץ

• עובדה