שטוקהולם, ששני פרקי הבכורה שלה ישודרו הערב בקשת 12, עוסקת בחבורה של בני 70 שמחליטה להסתיר את דבר מותו של חברם כדי לא לפגוע בסיכוייו לזכות בפרס נובל. היא מבוססת על ספרה של נעה ידלין באותו השם, וידלין כתבה גם את התסריט לסדרה. בשיחה עם tvbee היא סיפרה על תהליך העבודה, על ההבדלים בין כתיבת ספר ותסריט, ועל המונח הכי פחות לוהט בשפה העברית, "לקיים יחסי מין".
היי נעה, תוכלי לספר קצת איך שטוהולם הפכה מסדרה לספר?
"בעצם, הסדרה - זה נשמע כזה כמו מהסרטים, אבל במציאות שלנו גם דברים שנשמעים מהסרטים הם אפרפרים וכאלה עולב - הספר נקנה לעיבוד עוד לפני שיצא לאור. הוא היה בשלבי כתיבה מאוד מתקדמים, ויצא לי לספר לקרני זיו (מנהלת תחום הדרמה בקשת 12. ע"י) על מה הספר, וקשת החליטו לקנות את העיבוד לספר עוד לפני שיצא לאור ולפני שהם קראו אותו. שזה סוג של הימור, אני מניחה. החלטנו לנסות להפיק אותו כמיני סדרה. וזה לא היה מובן מאליו, לי בטח, שאני ארצה לכתוב את זה, לעשות את העיבוד בעצמי. הייתי בשלבים האחרונים של הספר והוא בער לי במוח, ואתה יודע, פשוט חייתי אותו מבוקר עד ערב, והרגשתי שאני יכולה להשפריץ החוצה את הסדרה הזאת כי הכל חי לי לגמרי בתוך הראש. חשבתי שאני יכולה לעשות את זה, או לפחות לנסות".
אבל זה באמת ספר אפור. גם במובן זה שהוא מתעסק בחומרים לא סקסיים. אפורים. גם אנשים זקנים בישראל, וחיי המין שלהם והחברויות שלהם, אבל גם אפור במובן של בין לבין: חברות שהיא גם קנאה, משפחה שהיא גם עול ונטל
"אני חושבת שזה הדבר… זו הנקודה הכי מהותית או הכי קשה. מבחינתי, כל הסיבה לכתוב ספרות זה בשביל העולם הפנימי של הדמויות. החומר האפור הזה, שהוא בסופו של דבר מרכיב את הנפש האנושית על כל גווניה. וטלוויזיה במהות שלה… אדם לא יכול להרהר במשך ארבעים דקות על המסך".
תראי, מד מן בהחלט ניסו
"נכון, הכל אפשר, אבל בעצם באופן מהותי כמעט למדיום, בטלוויזיה, לדברים חייב להיות ביטוי ויזואלי. אני בן אדם נורא לא ויזואלי, אני אפילו לא יודעת איך הדמויות שלי נראות. זה לא מעניין אותי. אני יודעת איך הן נראות רק כשהתכונה החיצונית רלוונטית לאישיות, ולא רק איפיון חיצוני. למשל, כתוב בספר שנילי שמנה - ולהיות אישה שמנה שמסתובבת בעולם שבעים שנה זה חלק מהאישיות. זה לא עיניים חומות או ירוקות, זה חלק מהאישיות שלך, במיליון אחוז. כנ"ל אם מישהי מאוד מאוד יפה, או מישהו מאוד חתיך".
"כן יש לי יכולת לזהות אותם פיזית אם אני רואה אותם ברחוב. לפני כמה זמן הלכתי ליד איכילוב, וראיתי פתאום את אבישי, המנוח, הולך לו ברחוב. אם זה לא היה מביך, הייתי הולכת אליו או מבקשת לצלם אותו. הוא היה שואל אותי 'למה' והייתי אומרת לו, 'לא, אתה פשוט נראה כמו הגוויה מהספר'. אבל אני בכלל לא חושבת ויזואלית. זה שכל דבר מוכרח להיות מוחצן להבעות פנים, למימיקה או לאיזושהי פעולה - לעולם הפנימי אין כמעט תוקף או קיום בלי ביטוי ויזואלי. וזה היה החלק הכי קשה בשבילי: למצוא את המחליפים לעשרות על גבי עשרות עמודים של עולמות פנימיים שמופיעים בספרים שלי".
מה היה הטריק?
"זה באמת הגיע לרגעים של זעם. היו רגעים שהתעצבנתי על המקצוע הזה, על תסריטאות. אמרתי 'מה עכשיו? אני חייבת?' אבל עבר לי".
"אני רואה סדרות, אני רואה טלוויזיה, והיא מדהימה. אני חושבת שיש (בה) יצירות מופת. אני גם לא היחידה שחושבת, כן? אז ניסיתי להבין איך עושים את זה. כי אם יש טלוויזיה מופתית - כנראה שאפשר לעשות את זה. והגעתי למסקנה שהסוד הוא בזיקוק. לקחת שינוי שדמות עוברת, רגע של שינוי, אפילו זעיר, אפילו הרהור בשינוי - אלה בעצם הרגעים הכי מהותיים לדמויות - ולנסות לזקק אותו לרגע טלוויזיוני. לא בטוחה שאני מצליחה להסביר את זה. לקחת ולבחור רגעים שהחשיבות שלהם תהיה ברורה, גם אם לא המהות שלהם. ברגע שהצופה יש לו מרחב בעצמו לנסות ולפענח מה קורה שם כי ברור שדבר מה קורה שם"
גם במחיר של חידתיות, של להשאיר את הצופה אי ודאות לצופה?
"קודם כל, חידתיות לא מפחידה בכלל"
היא יכולה להפחיד צופים
"אמרת גם אי ודאות, ואי ודאות היא פחות או יותר הנושא החביב עלי בעולם. זה הדבר שאני הכי אוהבת לכתוב עליו, כל 'אנשים כמונו' (ספרה החדש של ידלין, שיצא בחודש שעבר. ע"י) הוא על אי ודאות. זו עשיה מאוד שונה - לכתוב לטלוויזיה ולכתוב ספר. באופן תאורטי, אפשר לכתוב ספר שיעניין מעט מאוד אנשים. גם מעשית, כמובן. בספרות יש איזו צניעות אינהרנטית כזו, אבל סדרה עולה הרבה מאוד כסף. וקשת - שכל היוזמה היתה שלה - זה ערוץ מסחרי. יש משהו בטלוויזיה, שגרם לי להרגיש מלכתחילה שאני מדברת ליותר אנשים. הרגשתי את זה, אבל לא חושבת שהבנתי את זה עד שהסדרה שודרה. לא יודעת איך הגענו לזה. אה, אפרופו החידתיות שאני מחבבת, אבל אנשים לא תמיד מחבבים את זה".
שוב, חידתיות היא באמת תכונה לא טלוויזיונית
"אבל הסדרה לא חידתית. היא ברורה. התשובה היותר רלוונטית היא, וזה מעין כלל אצבע כמעט בכל הדברים שאני עושה, שאם אני אוהבת משהו - אני פשוט לא מספיק מיוחדת, וכנראה שיימצאו עוד אנשים כמוני שאולי זה ימצא חן בעיניהם".
"אחת החוויות היותר אובר-וולמינג שהיו לי סביב הדבר הזה, והיו לא מעט… כשספר יוצא לאור, לוקח המון זמן עד שמישהו קורא אותו. גם כשהוא כבר יוצא ממכונות הספר וכולם מעלים תמונות לפייסבוק של 'הנה אני מרחרח את הספר' ו'הנה אני ממזמז את הספר במחסן של זמורה-ביתן', אבל לוקח עוד עשרה ימים שהספר מתנייד למחסן ולחנויות, ולסטימצקי זה כן הגיע ולצומת זה עוד לא הגיע, ועד שמישהו קורא את זה ויש תגובה אחת ועוד תגובה... בסדרה, יכולים מאות אלפי אנשים לראות את הפרק בבת אחת, וברגע שהוא נגמר כולם יכולים להגיד מה דעתם, ולמחרת נכתבות כל הביקורות על הסדרה בכל העיתונים. זה משהו הרבה יותר מסיבי ומרוכז, וזה נוחת לך על הראש מאוד בבת אחת".
באתי אליהם כמו גרופית
איך זה הרגיש בשידור הראשון?
"חוויה מאוד מאוד מעניינת. בהרבה מובנים, נעתי בין ריאליזם צרוף, כי צריך לכתוב ולארגן, למצוא לוקיישן, לצלם, כל העניינים הכי יומיומיים של הפקת וכתיבת סדרה, ובין רגעים של פנטזיה. הייתי תופסת את עצמי ואומרת, 'רגע אחד, מה קורה פה?'. אני זוכרת רגע אחד: צילמנו בלילה, בשכונה בצפון תל אביב. צילמנו את הדריסה של הגופה. היה מאוד מורכב לצלם אותה, וכל השכנים גם יצאו לצעוק עלינו ואיימו להזמין משטרה. נשבענו שנהיה בשקט, אבל זה עשרות אנשים, תאורה, צילום וזה. והתיישבנו להם באמצע שכונת מגורים מנומנמת".
"ואני זוכרת שהם צילמו את סצנת הדריסה וצפיתי בכל הדבר הזה - במשאיות הציוד, ובגידי גוב שוכב על הרצפה. גידי גוב פשוט שכב הפוך ובדק הודעות בטלפון, כולו ככה ירוק וחום מהצבעים של האיפור. תיקי דיין לידו, ליאורה ריבלין. ואמרתי לעצמי 'מה, בסך הכל ישבתי בחדר העבודה הקטנטן שלי ביפו עם חצי ליטר זירו והשתעשעתי לי בקובץ וורד, ופתאום זה נורא אמיתי'. התחושה של סדרה היא הרבה יותר אמיתית מאשר ספר. זה קם מהדפים. ספר הוא ספר, אבל הסדרה מחייה את הדמויות האלה. זו חוויה מאוד יוצאת דופן. לא האמנתי שזה קורה. עוד רגע כזה היה כשפנינו לקאסט. יש לנו קאסט חלומות".
באמת, הם כולם נאמבר וואנים
"עשינו באמת רשימת חלומות לליהוק, של מי הכי רצינו ביקום. ואמרנו שכשהם יגידו לא, נעבור למספר שתיים ושלוש וארבע, ופשוט כל המספר אחד-ים אמרו כן. לא היה צריך לשכנע אותם. נפגשנו למה שנקרא הקראה - ישבנו לקרוא את התסריט של הפרק הראשון במשרדי חברת ההפקה. מין חזרה כזאת לקראת הפרזנטציה של הפרק מול הערוץ כדי שיחליטו אם הם רוצים או לא רוצים. להשיג את ארבעת האנשים האלה (לאורה ריבלין, תיקי דיין, ששון גבאי ודבלה גליקמן. ע"י) באותו יום שישי אחר הצהריים באותו מקום זו מטלה לא פשוטה - הם בהצגות, הם בצילומים - אבל הצלחנו".
"זאת היתה הפעם הראשונה שראיתי את האנשים האלה. אלה אנשים שראיתי כילדה. נורא אהבתי קרובים קרובים, אלה גיבורי ילדותי. ובאותו יום לא יכולתי להסיר את החיוך מהפנים, ממש ברמה של אווילות מוחלטת, אפילו לא ניסיתי לשמור על פאסון. השחקנים האלה באים לקרוא מהמילים שאני כתבתי? באתי אליהם כמו גרופית מוחלטת. לשבת ולשמוע אותם קוראים את הטקסטים היתה חוויה מאוד מאוד מרגשת".
מבין השורות פה, נשמע ששטוקהולם היא פרויקט מאוד אישי. הרבה סופרים היו מעדיפים לשבת בצד ולקבל את התמלוגים, אבל לך היה חשוב להיות מעורבת אישית בעיבוד של הסדרה
"תראה, פנו אלי לא פעם ולא פעמיים בהצעה לעבד דברים אחרים שלי, והיה לי ברור שאין לי בעיה שמישהו אחר יעשה את זה - אבל אני עצמי לא רציתי. אני קונטרול פריק, אבל אני לא קונטרול פריק במובן הזה, שאני לא אתן למישהו לגעת במשהו שהוא לא מבין. אני מכירה גם את החוויה של למסור משהו מאוד אני ושלי לידי אדם אחר - ולשחרר. לא במאה אחוז, אבל אני מבינה שתהיה עוד יצירה בעולם שהיא גם שלי, אבל גם לא שלי. ואם היא תהיה טובה, אז יופי. אבל דברים שהם שלי - אני מאוד מעורבת, מכל בחינה".
"אני זוכרת שראיתי את הפרק הרביעי, רק את הראף קאט, את הפרק לפני שהוא עלה לשידור. הדבר הראשון שאמרתי לבן הזוג שלי אחרי שראיתי את הפרק הוא שאני מרגישה שזה שלי. זה לא רק שלי, וזה הבדל מאוד גדול בין ספר לסדרה. ספר, לטוב ולרע, הוא כמעט מאה אחוז אני. המחמאות - אלי, ומה שרע - גם אלי. יש לי עורכת נהדרת (נועה מנהיים. ע"י) ומעצב עטיפה, אבל סדרה זה סיפור אחר: יש תסריט, אבל יש גם נערת מים. או נער, בוא נהיה לא מגדריים. ופסקול, ושחקנים וצילום ועריכה. זה הבדל נורא גדול. וראיתי את הפרק ואמרתי 'זה שלי, אני מרגישה שזה מהדי. אן. איי שלי'. יש בזה, אני לא יודעת אם להגיד את זה, טיפה מהזרע שלי".
אבל אמרת, ועכשיו אני חייב להשתמש בזה
"בשמחה. זה היה נורא חשוב לי: להרגיש שזה קשור אלי גנטית".
אחד הדברים שהכי בולטים בספרים שלך, וזלגו גם לשטוקהולם, הסדרה, זה הדיאלוגים. אנשים לא מדברים שם כמו שאנחנו רגילים לראות בטלוויזיה, שזה יותר נקי וגבוה. אלא מדברים לאט, שבור, לא ברור לפעמים. כמו בחיים
"אני חושבת שהרבה פעמים, ובאופן טבעי, האמנות מפגרת אחרי המציאות. זה פשוט לוקח זמן ליצור אותה, והיא בדיליי כזה. זו נקודה שמאוד-מאוד חשובה לי בכתיבה. אמנים שמתעסקים בשפה מתבלבלים בין מה זה איכותי למה זה טוב. זאת אומרת, אתה יכול להיות כותב טוב מאוד, אבל לא באמת להתעסק בדיאלוג מציאותי. ומילים שאנשים מוציאים מהפה שלהם - הן חייבות להיות סופר מדויקות. כל כך קל להריח זיוף בתוך דיאלוג, כי כולנו מדברים כל הזמן, כולנו משתמשים בשפה כל הזמן, ואלה מקומות שאני מרגישה שהם הכי חשובים במובן זה שיש להם פוטנציאל זיוף".
"הרבה פעמים גם בסדרות כותבים על אנשים שהם גדולים מהחיים, ואני, אולי אתרע מזלי, לא מכירה אף אחד שגדול מהחיים. כל מי שאני מכירה הוא מקסימום בגודל החיים - ואף פחות. ואני לא אומרת את זה כעלבון, אלא כי הם בני אדם. ולכן אולי משימת חיי היא האנטי פאתוס. נו, זה פרדוקס. אבל זה הדבר שאני הכי אוהבת לעשות: לפרק את הפאתוס, ולמצוא את מה שמתחת למעטפת".
"זה מחזיר אותי גם לעניין שדיברנו עליו קודם. הדמויות בשטוקהלם אלה אנשים שבלי עין הרע, פותחים פה. אנחנו אומרים טוב, אנשים בני 70 זה אנשים מבוגרים. אבל בני 70 הם לפני עשרים ושלושים שנה היו אנשים צעירים. אלה אנשים שבחלקם עשו יותר סקס וסמים מכולנו. אני בכלל חושבת שהדור שלנו בהרבה מובנים יותר שמרני, אבל זו סוגייה אחרת. זה לא שבגיל 68 קופץ איזה פיוז ואתה נהיה מבן אדם רגיל לבן אדם זקן. אתה לא מפסיק להגיד או לחשוב במילים של אנשים נורמליים ומתחיל לחשוב 'אני מקיים יחסי מין'. זו לא הדרך של המוח. אולי יש מי שחושב ככה, לא יודעת. אבל אלה אנשים שהיו פעם בני 20 ו-30 ו-40, החיים מתקדמים אבל הם נשארים עם אותה אישיות".
יש באמת איזו ציפיה כזו בטלוויזיה שאם כבר יש את דמות הזקן, אז שהוא רק ייתן איזו עצה או מילה טובה
"כן, כאילו בגיל 65 הוא נהיה מפויס. עוד דרך מאוד אופיינית להציג בני 65 זה כחמודים. ואני נשבעתי, ביום שפתחתי את הקובץ וכתבתי את 'פרק הראשון, סצנה מספר אחת' והנה אני אומרת את זה מעל דפי mako, שאני לא אעשה סצנה בה הזקנים מוצאים סוף של ג'וינט שהנכד שלהם השאיר ומעשנים אותו ומתחילים לרקוד. הזקנים החמודים זה גם ז'אנר, מסתכלים עליהם וחושבים 'איזה בידור'. נילי, למשל, שאין לה סבלנות לנכדים שלה - מי שלא היתה לו סבלנות לילדים בגיל 40, לא ימצא אותה בגיל 70. במקרה שלה לא. והזקנים בשטוקהולם הם כאלה, הם לא מותכים לגוש אחד של 'זקנים חמודים' או 'הזקנים החכמים' או אני לא יודעת מה".
"אגב, אתה יודע שאני כותבת עונה שניה?"
כן, שמעתי. במה הם יזכו הפעם - פרס גתה? עיטור העוז?
"לא, הפעם תהיה דמות חדשה שחודרת לחייהם. כרגע לא מותר להגיד עליה הרבה כי זה עוד בשלבי כתיבה. והדמות הזו בעצם היא בעצם מי שתתחיל את עלילת העונה השניה".
והיא תהיה בגילם או, לא עלינו, צעירה יותר?
"לא-לא, בדיוק בשכבת הגיל שלהם. הבטחתי לקשת לעשות חיים קשים. אני חושבת שזה ממש כיף לעשות אפליה נגד צעירים. כל מי שמתחת לגיל 66 אין לו מה לחפש אצלנו".
שני הפרקים הראשונים של "שטוקהולם" ישודרו הערב, ב-21:15 בקשת 12