אם יש איש אחד שיכול לקחת אותנו קדימה ואחורה בזמן כדי לנסות למקם את מה שאנחנו עוברים בימים אלו בהקשר רחב יותר, זה פרופסור יובל נח הררי. הוא ההיסטוריון הכי מצליח בעולם כיום והאיש שכתב את "קיצור תולדות האנושות", "ההיסטוריה של המחר" ו-"21 מחשבות על המאה ה-21", ספרים שהפכו לתופעה עולמית ונמכרו בעשרות מיליוני עותקים ובעשרות שפות מסביב לעולם. השבוע אילנה דיין נפגשה איתו במסגרת המשדר המיוחד של "עובדה" וניסתה למקם איתו את הסופה הזאת בסיפור הגדול שלנו. היא חזרה עם אזהרה מהדהדת: העולם צריך עכשיו מבוגר אחראי, ולא אמצעי מעקב דרקוניים אחרי האזרחים.
פרופסור יובל נוח הררי, שלום.
שלום.
תודה שאתה מארח אותנו בבית שלך, זה לא מובן מאליו בימים האלה.
בשמחה, זה עדיף מלצאת החוצה.
תשמע, אנחנו עוד לא יודעים הרבה על האירוע הזה, בטח אין לנו עוד פרספקטיבה. אבל אתה יכול כבר לקבוע שאת החורף, את האביב הזה של 2020, האנושות תזכור?
נראה ככה. נראה שזה הולך להיות אחד האירועים הגדולים של העידן שלנו. רוב האנשים, אין להם שום ניסיון במשהו מהסוג הזה. אפילו סבתא שלי שהיא בת 98, אף פעם לא חוותה בחיים שלה מגיפה עולמית כמו שאנחנו רואים כרגע, וההשלכות, לא רק הכלכליות, אלא הפוליטיות, אפילו התרבותיות, הולכות להיות איתנו עוד הרבה מאוד שנים אחרי שהמגיפה הזאת תעבור.
אז אני מנסה להשתמש במטען הידע העצום שלך אחורה כדי לנסות, אתה לא מכשף, לא נביא, לא קוסם, לא רואה בבדולח, אבל כן להשתמש בידע שלך אחורה כדי להבין משהו קדימה. אפשר להתחיל לשער, לנחש, להבין איך זה ייגמר?
לא, כי אנחנו עוד לא יודעים כמה עמוק הבור יהיה. ויחד עם זאת, זה גם נכון לזכור או להבין, שאנחנו הרבה יותר חזקים מאי פעם. האויב הכי גדול שלנו זה אנחנו בעצמנו, זה לא הווירוסים. מה שיכול להפוך את המגיפה הזאת לקטסטרופה עולמית זה אם היא תגביר את היריבות וחוסר שיתוף הפעולה בין בני אדם בעולם. לעומת זאת, אם נשתף פעולה ביעילות, האנושות יכולה לצלוח את המגיפה הזאת עם "מכה קלה בכנף". אבל שוב, ההשלכות, גלי ההדף הכלכליים, החברתיים והפוליטיים עשויים להיות מאוד חמורים.
שבעצם, אם אני מבינה נכון את מה שאתה עדיין לא אומר, זה שיש פה קודם כל חוסר ודאות מאוד גדול, שגורם גם לחוסר אונים. והשאלה היא אם יכול להיות שאחרי שנחתנו על הירח והמצאנו את האייפון ויש לנו רובוט ששואב אבק, בכל זאת, אנחנו עדיין חסרי אונים מול וירוס אחד שהתפרץ בסין?
לא, אנחנו לא חסרי אונים, אנחנו במצב הרבה יותר טוב מאשר באיזושהי נקודה קודמת בהיסטוריה. כש"המוות השחור" התפשט בעולם במאה ה-14, הוא הגיע מסין לבריטניה בתוך משהו כמו קצת יותר מעשר שנים וחיסל בין רבע לחצי לאוכלוסייה. נגיד, במונחים של ישראל של היום, ארבעה מיליון ישראלים אולי היו מתים במשהו כמו "המוות השחור". ועד סוף המגיפה, לאף אחד לא היה שמץ של מושג מה זה, מה גורם לזה, איך זה מתפשט, איך אפשר לעצור את זה. היום לעומת זאת, לקח בערך שבועיים מהרגע שהתחילה ההתפרצות בסין, בווהאן, עד שידעו מי הווירוס שגורם לזה, מיפו את הגנום של הווירוס הזה במלואו ופיתחו בדיקה שמאפשרת לדעת אם בן אדם, יש לו או אין לו קורונה, תוך שבועיים. אז אנחנו במצב לגמרי שונה ממה שהיינו במאה ה-14.
מצד שני, במאה ה-14 לא היו לנו בורסות שייפלו, לא הייתה תעשיית תיירות שתקרוס, לא היו מטוסים שיפסיקו להמריא.
נכון, אנחנו גם בונים את החברה שלנו על בסיס הנחות שאנחנו יכולים לעצור מגיפות ושיש לנו מערכת בריאות טובה. על בסיס זה בנוי כל העולם הכלכלי והפוליטי, ולכן אנחנו גם הרבה יותר שבריריים. אם הנחות היסוד שלנו לגבי מערכת הבריאות קורסות, אז כל הבניין הזה שבנינו למעלה גם כן קורס. הדבר הכי מדהים למשל לגבי ההתפשטות של הווירוס, זה לאו דווקא האנשים שימותו באופן ישיר מקורונה, אלא שבתי החולים ומערכת הבריאות תוצף ולא תוכל להתמודד עם כאלה מספרים של חולים, ואז אנשים יתחילו להיפגש ולמות, גם את יודעת, מהתקף לב. את מגיעה לבית החולים, אבל בית החולים מפוצץ בחולי קורונה, אין מספיק מכונות, אין מספיק רופאים, ואז גם אנשים שבכלל אין להם קורונה עשויים למות כתוצאה מזה.
כשאני שומעת אותך מדבר על המגיפה השחורה, על המגיפה של המאה ה-14, על המגיפה הספרדית של 1918, הרי אתה חווה את הסיפורים האלה, את הרמות האלה, כהיסטוריון. את הקורונה אתה חווה כבן אדם. איך זה אחרת?
זה הרבה יותר מפחיד, הקורונה, כי זה לא כתוב בספר. כמובן שהחוויה הישירה היא הרבה יותר מפחידה, אבל עדיין, יש משהו טוב בידע ההיסטורי כי זה נותן פרופורציות, בעיקר על היכולת המדהימה שלנו בתור בני אדם אם אנחנו משתפים פעולה נכון, להתמודד עם המגיפה הזאת ולהתגבר עליה.
על זה אני רוצה לדבר איתך עכשיו. זה מדהים, כתבת את זה רק בספר האחרון שלך, "ההיסטוריה של המחר", על זה שרבים חוששים שההישג הזה, שהדברנו את המגיפות, הוא זמני בלבד ומחכה לנו איזה מוות שחור מעבר לפינה, ואמרת: "רוב הסיכויים שהאנושות את המגיפות האלה כבר למדה להדביר", אבל אתה אומר, גם אם לא, "יש סיבה טובה לחשוב שבמרוץ החימוש בין רופאים לחיידקים הרופאים בסופו של דבר ירוצו מהר יותר". למה?
כי הווירוסים, האופן שבו הם משתכללים ונהיים מדביקים יותר, מסוכנים יותר, עמידים יותר, הם מתבססים על מוטציות עיוורות, ואילו אנחנו – זה לא כשצריך לטפל טיפול נגד קורונה, אז באים רופאים ואומרים, "טוב, בוא גם אנחנו נשחק ברולטה, ניקח חומר כזה וחומר כזה, נזרוק למבחנה, טק טק טק, בוא נראה, אולי זה יעזור". לא. אנחנו מתבססים על ניתוח מדעי, למשל, לנתח את הגנום של הווירוס, לראות מה הפגיעות שלו, לנסות בניסיונות מבוקרים לראות מה עוזר יותר ומה עוזר פחות. אנחנו שיטתיים לאין שיעור יותר מהווירוס, אנחנו מתבססים על מידע מדעי ולא על אקראיות.
ולמרות שהקדמה לקחה אותנו כל כך רחוק, ולמרות שהעולם הוא בסך הכל מקום יותר בריא, תינוקות פחות מתים, אנשים פחות עניים, מחלות פחות מידבקות, למרות זאת, תראה איך מוטציה אחת מזכירה לנו את מה שאתה קורא לו "אלמנט אי הידיעה". מזכירה לנו שיש הרבה דברים שאנחנו עוד לא יודעים.
את השבריריות שלנו, כן, אנחנו בסופו של דבר רגילים לחשוב שאנחנו חיים מבודדים מהטבע, שאנחנו קונים את האוכל בסופרמרקט וגרים בבתים עם מיזוג אוויר, וזהו, אנחנו כבר מוגנים מכל הדברים שהטבע יכול לזרוק עלינו, ואז בא משהו כמו המגיפה הזאת ומזכיר לנו שבסופו של דבר, לא, אין לנו שליטה מוחלטת על מה שקורה.
מצד שני, יש פה פלונטר, או פרדוקס אם תרצה. אתה מדבר על שיתוף פעולה, המחלה מחייבת בידוד. אתה מדבר על הפלת החומות, והמחלה הזאת מחייבת את העולם הזה, שהוא באמת יותר מהיר ויותר גלובלי, לסגור שדות תעופה, לסגור גבולות, לסגור אנשים. בכל זאת אתה אומר, אל תקנו את המילה בידוד?
לא, הבידוד הוא מאוד מאוד חיוני, מרמת הבן אדם הפרטי בבית ועד רמה של ערים ושל מדינות, אבל גם בשביל לעשות בידוד נכון, צריך שיתוף פעולה. היתרון שלנו על הווירוסים זה מידע. הווירוס באיטליה לא יכול להעביר מידע לווירוס בסין, "היי אנשים האלה עכשיו גילו איזה משהו, תעשו ככה". אנשים יכולים. מה שרופא היום מגלה בבוקר באיזה בית חולים במילאנו, יכול להציל חיים של בן אדם בתל אביב בערב. מה שהסינים למדו והקוריאנים למדו בחודשים האחרונים בהתמודדות עם המגיפה הזאת, אם המידע הזה יועבר לישראל, לספרד, לארצות הברית, הוא יכול לעזור לנו מאוד. הרבה מהדילמות שממשלות נניח מתמודדת איתן היום, אלה דילמות שרשויות בסין וקוריאה התמודדו איתן לפני חודש או חודשיים.
זה הדבר הפרקטי, אבל אתה אומר פה משהו עמוק ועוד יותר מעניין. אתה אומר, אמנם נכון שהעולם המהיר והגלובלי הזה אפשר לווירוס לעבור בלילה מסין למילאנו ומשם לתל אביב, אבל אל תאשימו את הגלובליזציה. תשתמשו בה.
בדיוק, זאת אומרת, שוב. תזכרו שגם בימי הביניים תוך עשר שנים "המוות השחור" הגיע מסין לבריטניה.
אבל עכשיו הוא מגיע תוך חצי שעה, או שעתיים.
אבל עדיין, המחשבה שאם נסגור גבולות באופן קבוע לא יהיו מגיפות, זה לא יעבוד. אנחנו צריכים לכן לא להאשים את הגלובליזציה, אלא להשתמש בה. זה דבר ראשון בכל מה שנוגע להעברת מידע, זה דבר שני בכל מה שנוגע לשיתוף פעולה בציוד. אני נדהם מהעובדה של החוסר המוחלט של מנהיגות עולמית כרגע. כמו כשפורצת מלחמה, נגיד, מלחמת העולם השנייה, באה הממשלה לבעלי המפעלים ועושה איזה "תעזבו את כל מה שאתם עושים, עכשיו עושים תכנית חירום לייצור לשעת מלחמה", אותו דבר עכשיו. היה צריך תכנית ייצור עולמית לערכות בדיקה, למכונות הנשמה. לכל הציוד הרפואי שיש בו חוסר חריף עכשיו בחלקים גדולים מן העולם. לא שכל מדינה תדאג לעצמה, אלא לעשות שרשרת ייצור עולמית ולדאוג גם לחלק אותה בצורה צודקת, שזה לא המדינות הכי עשירות עכשיו ייקחו עצמן את המעט שיש, אלא שהמדינות שהכי צריכות את זה, יקבלו את זה.
וזה לא קורה כי ארצות הברית התפטרה מתפקיד מנהל העולם החופשי?
אין מבוגר אחראי בחדר. במגיפה של האבולה ב-2014 ארצות הברית הייתה המבוגר האחראי. ב-2008 במשבר הכלכלי הגלובלי, ארצות הברית הייתה המבוגר האחראי. ב-2016 ארצות הברית באה ואמרה: "אני מתפטרת".
שזה דרך אחרת להגיד, דונלד טראמפ נבחר לנשיא והתפטר מתפקיד מנהל העולם.
כן, זה לא רק הוא. זה לא בן אדם אחד, אלא זה הציבור האמריקאי בעיניים פקוחות, אמר: "אני לא רוצה את זה יותר, תודה רבה, אבל התפקיד של מנהיגת העולם לא מעניין אותי יותר. אמריקה תחילה", ואנחנו רואים את זה בשנים האחרונות יותר ויותר. נניח, רק לפני שבוע, כשארצות הברית הודיעה על איסור טיסות מהאיחוד האירופי לארצות הברית. האיחוד האירופי זה בעלי הברית הכי קרובים של ארצות הברית. הם לא טרחו אפילו להרים טלפון לאיחוד האירופי, להגיד, אנחנו הולכים לעשות את זה, שלא לדבר על להתייעץ איתם אם כן או לא. ארצות הברית הבהירה לעולם: "אין לי יותר חברים, יש לי רק אינטרסים. וגם אם ארצות הברית תשנה עכשיו מהלך ותגיד "אוקיי, אני רוצה להיות מנהיגה, יש לי תכנית עולמית", מי ילך אחרי מנהיג שהסיסמה שלו זה "אני קודם"? אף אחד.
אני שואלת אבל משהו לגבי מה שיקרה לנו בהמשך. זאת אומרת, האם יכול להיות שהמחלה הזו תשאיר את האמריקאי הממוצע סוף סוף עם ההבנה שזה באינטרס שלו שהעני בעיר שלו יקבל שירותי בריאות בסיסיים, כי הוא נדבק ממנו?
אני מאוד מקווה. כל בן אדם היום בכדור הארץ שלא נהנה משירותי בריאות בסיסיים, מסכן את החיים שלי ושלך. הווירוס, כדי להיכנס לתוך עולם בני האדם, יכול להיכנס מכל פרצה. מספיק מוטציה אחת אצל מישהו עכשיו באיראן שהופכת את הווירוס למדבק יותר, וזה יהיה פה מהר מאוד. עכשיו, זה קשה לעשות את הטוויסט המחשבתי הזה, ולהבין שבעצם מול הווירוסים, אנחנו והאיראנים באותה סירה. להגן על הבריאות של האיראני בטהראן שומר על החיים של ישראלים.
זה ברור לגמרי שיש חשיבות אדירה למנהיגות בימים כאלה. אתה יודע לנסח מה אתה מצפה מההנהגה שלנו במשבר כזה?
בראש וכראשונה צריך להגיד את האמת, כי אנחנו צריכים שיתוף פעולה של האוכלוסייה ובשביל זה האוכלוסייה צריכה לדעת את האמת. יש לנו בחירה כרגע בין הדרך הטוטליטרית לדרך הדמוקרטית.
בוא נדבר על זה, כי זה מדהים. דיברנו בטלפון אתה ואני בשבת בצהריים, ואמרת לי: "תשמעי, השלטון יכול לבחור עכשיו יעלה על המסלול הטוטליטרי באיזשהו אמצעי, נגיד, צמיד אלקטרוני.
היום, בפעם הראשונה בהיסטוריה, יש טכנולוגיה לעקוב אחרי כל האנשים כל הזמן, ולעקוב לא רק אחרי לאן אנחנו הולכים ואת מי אנחנו פוגשים, אלא מה קורה לנו בתוך הגוף. היה בשנים האחרונות הרבה דיבור על מעקב, אבל זה היה מעקב מהעור והחוצה, על מה אני מקליק. עכשיו מתחיל העידן של לעקוב מה קורה מתחת לעור, מה שהמדינה רוצה לדעת זה מה הטמפרטורה שלי, שלושים ושבע, שלושים ושמונה, שלושים ותשע? מה לחץ הדם שלי? ואת יכולה בכל פעם שזה מתחיל לעלות, את ישר יודעת מי זה, איפה הוא, איפה הוא היה, עם מי הוא נפגש.
כמה שעות אחרי שהסברת לי על האפשרות הזאת, עומד ראש הממשלה מול מצלמות הטלוויזיה בפריים טיים במוצאי שבת ואומר: אני אישרתי לשב"כ להשתמש ביכולות טכנולוגיות יוצאת דופן, שבדרך כלל משמשות אותנו למלחמה בטרור, כדי לבצע מעקב דיגיטלי אחרי חולי קורונה. עכשיו, יהיה מי שיאמר, אם יש נגיף שמשתולל ככה וזאת הדרך היחידה לבלום אותו, אז נוותר על מקצת הפרטיות שלנו לטובת בריאות הציבור, למה לא?
יש קרב גדול בין פרטיות לבריאות, והחשש הגדול זה שבאמת הבריאות תנצח בנוק-אאוט. אני חושב שבהחלט צריך להשתמש בכל האמצעים הטכנולוגיים שעומדים לרשותנו, אבל מאוד מאוד בזהירות.
אתה לא נבהל ממעקב דיגיטלי כזה?
אני מאוד נבהל. לכן אני אומרת, צריך להשתמש אבל מאוד בזהירות. סוג כזה של מערכת מעקב טוטאלית, את מכניסה אותה לשימוש בזמן חירום, אבל מי כמונו הישראלים יודע שזמני חירום אף פעם לא נגמרים, בטח לא אצלנו. ברגע שהכנסת משהו, אחרי זה להוציא אותו זה מאוד קשה. תמיד יש עוד מגיפה, עוד משהו שאפשר לעשות, בטח כשהממשלה מגלה עוד מלא דברים מעניינים שאפשר לעשות עם הצמיד הזה.
כמו מה?
למשל, נלך לכיוון הקיצוני של צפון קוריאה, צמיד כזה יכול להגיד לממשלה לא רק מה טמפרטורת הגוף שלך, אלא גם מה את מרגישה כשאת מאזינה לנאום של המנהיג הגדול. כולם מתאספים לשמוע את המנהיג הגדול נואם ברדיו ובטלוויזיה, והממשלה יכולה לדעת על ידי מעקב אחרי מה קורה לך בתוך הגוף, אם הגבת בשמחה, בכעס, באדישות? כעס זה תופעה ביולוגית בדיוק כמו מחלה.
אבל אתה לבד הלכת כבר את הצעד האחד קדימה ואמרת, שוב, באותו ספר - ב"ההיסטוריה של המחר", אתה מדבר על זה שגוגל יכולה לאתר שפעת הרבה יותר מהר ממשרד הבריאות, פשוט על ידי זה שהיא עוקבת אחרי מספר ההקלדות באזור ירושלים, "השפעות של חום", טשטוש, תחושה לא נעימה. אם אנחנו מזמן השכלנו לוותר לגוגל, לפייסבוק, ליוטיוב – לכל החברים הגדולים האלה על חלקים עצומים מהחיים שלנו, מהפרטיות שלנו, מהוויה האינדיבידואלית שלנו לטובת כל מיני דברים, למה שלא נוותר על זה לטובת הבריאות?
לא ברור כמה הסכמנו וכמה נגררנו, ויש פה צעד הרבה יותר גדול – זאת אומרת, מאוד קרובים לנקודה שבה המערכת החיצונית הזאת יודעת עליי הרבה יותר ממה שאני יודע על עצמי, ולכן היא יכולה לשלוט בי.
אתה אומר, בחסות הווירוס הזה והמשבר הזה, כל מיני אמצעים טוטליטריים עלולים לפלס להם דרך לתוך החיים שלנו.
בדיוק, זה נותן לגיטימציה לדברים שבימים כתיקונים אם הייתה באה ממשלה ואומרת: "מה דעתכם שנשים צמיד ביומטרי על כל בן אדם ונתחיל לעקוב אחריו?", אז רוב האנשים היו אומרים: "אין מצב". אבל פתאום יש מגיפה, אז "אה, טוב, יש בזה בעצם היגיון". אבל אחרי זה, לכו תורידו את הצמידים.
אז מה האלטרנטיבה הדמוקרטית?
האלטרנטיבה זה ציבור, שהוא משכיל, שמקבל מידע מהימן ושיודע לבטוח במידע שהוא מקבל.
אבל זה קצת טריקי לסמוך על כך שהציבור גם יקבל מידע שוטף וגם יסמוך על המידע שהוא מקבל בעידן שבו למדנו להטיל ספק בכל זאת, כל הזמן, בעיקר בגלל שאנחנו מוצפים באינפורמציה לא נכונה.
היום אנחנו משלמים את המחיר. בשנים האחרונות, כל מיני פוליטיקאים ברחבי העולם, באופן מכוון וחסר אחריות ערערו את האמון של הציבור בדיוק בדברים האלה, במדע, ברשויות הציבוריות ובאמצעי התקשורת.
זאת אומרת, אם נגיד, מנהיג לא חשוב איך קוראים לו, אומר שאין דבר כזה התחממות גלובלית ואומר שגם בכלל הקורונה זו מתיחת אחת גדולה, אז הוא לא יכול יום להגיד לנו, "תשמעו, עד עכשיו שיקרתי לכם, סתם אמרתי שטויות".
בדיוק, את יוצרת מצב שכולם יודעים שהוא משקר, והוא יודע שכולם יודעים שהוא משקר וזה לא מזיז לאף אחד. אי אפשר יום אחרי זה להתעורר להגיד, "כן, עד עכשיו זה היה ככה, אבל הפעם זה רציני, הפעם תאמינו לי". צריך להחזיר את האמון ומהר, כי בשעת משבר אנשים הרבה יותר פתוחים לשינויים.
גם דונלד טראמפ יכול לרגע להפוך למה שהם קוראים נשיאותי, ממלכתי ורב אחריות?
אני לא רואה את זה קורה, אם הוא יעשה את זה, האימפקט של זה יהיה עצום. אם הוא יעשה את זה ויגיד: "תשמעו, אני חייב להגיד לכם שבשנים האחרונות עשיתי כמה דברים ואמרתי כמה דברים", כרגע הוא אומר: "אני לא לוקח אחריות על כלום", אבל עוד לא מאוחר מדי, בשעת משבר, השינויים שיכולים להיות בתודעה הציבורית הם אדירים ומהירים, ואני חושב שזה הדבר שהייתי מצפה ממנהיגים עכשיו לעשות: להחזיר את האמון של הציבור.
אם נדבר על ההקשר הישראלי, בדיוק בהקשר הזה, יש לא מעט מילים טובות לומר על ההתגייסות של המערכת כאן אצלנו, גם של הצמרת השלטונית, גם של ראש הממשלה. מצד אחד, יש כל הזמן את החשד שמישהו ינסה לגזור דיבידנד פוליטי. אפשר בכלל לתת מדריך למתבונן איך תדע אם האיש שעומד מולך בטלוויזיה עושה את זה כי הוא באמת דואג לך או דואג לעצמו?
בואו נגיד ככה, זה משהו שמאוד קשה לזייף אותו. מנהיגים כמו נתניהו, כמו טראמפ, לבייס שלהם, זה מאוד פשוט. מאוד פשוט להם לשכנע, בטח בעת כזאת את הבייס שלהם שהם יודעים הכל הכי טוב והם דואגים לציבור והכל נפלא. האתגר שלהם, כדי להתמודד עם המגיפה באופן טוב, הם לא יכולים רק חצי מהציבור.
מה שעובד להם, אתה אומר, לשניהם, במערוכת בחירות, עובד להם, לעבוד על הבייס, למצק את הבייס...
זה עכשיו קטסטרופה. הם עבדו על לפלג את הציבור במשך שנים. האסטרטגיה של שניהם, ושל עוד מנהיגים כמו בולסונרו בברזיל ואחרים, הייתה לפלג את הציבור, לגרום לציבור להיות יותר בעוינות ובחוסר אמון, ומספיק שהשבט שלהם הוא 50 אחוז פלוס אחד וזה עובד להם מצוין. בהתמודדות עם המגיפה הנוכחית זה קטסטרופה, כי כדי להתמודד עם המגיפה, 50 אחוז מהציבור זה לא מספיק.
השאלה אם זה קטסטרופה לציבור או להם.
בראש ובראשונה לציבור. זאת אומרת, אם אנחנו רוצים להתמודד עם הקטסטרופה בצורה טובה, אנחנו לא יכולים שרק מצביעי הליכוד יפעילו לפי ההנחיות, אנחנו חייבים שגם מצביעי כחול לבן וגם מצביעי הרשימה המשותפת, גם הם. זאת אומרת, אם אנחנו מוכנים שהם יהיו הרופאים, האחיות והרוקחים שלנו, אז אנחנו צריכים לקבל אותם כשווים בכל תחום אחר. אנחנו חייבים את שיתוף הפעולה של כולם, והאתגר של מנהיגים כמו נתניהו, כמו טראמפ היום, זה לא לשכנע את הבייס שלהם, האתגר שלהם זה לשכנע את המצביעים של הצד השני, שהם עכשיו באמת מתנהגים באחריות. שוב, זה לא משהו שהם יכולים לזייף.
יש סיכוי שהמגיפה הזאת, אמנם פחות קטלנית מהמגיפות של העבר אבל עדיין מאיימת בדרכה, תעמיד אותנו מול מראה ותכפה עלינו מידה גדולה יותר של צניעות כבני אדם?
יש סיכוי, לדעתי זה לא יקרה.
זאת אומרת, זה כמו שקורה לנו אחרי איזה שבר אישי, או אחרי ביקור באונקולוגית ילדים, שאנחנו אומרים לעצמנו: פרופורציות, ואז אנחנו אחרי יומיים שוכחים ומקללים את מי שחותך אותנו בכביש?
פחות או יותר. אני מניח שזה שוב, גם ברמה הקולקטיבית, גם ברמה הכלכלית. תראי, אני מקווה שלא, אני מקווה שזה למשל יטלטל אנשים להבין את החשיבות העצומה של מערכת בריאות טובה לכולם. אם המגיפה תביא לזה שתהיה עוד יותר עוינות חשדנות במערכת הבינלאומית, זה יהיה הניצחון הכי גדול של הווירוס, גם אם נפתח חיסון, זה מבטיח שהמגיפה הבאה או המשבר הכלכלי הבא יהיו אפילו יותר גרועים. אם לעומת זאת כתוצאה מהמגיפה הזאת, אנחנו נראה שיתוף פעולה בינלאומי הדוק יותר ואיזושהי סולידריות גלובלית, זה יהיה ההישג הכי גדול של האנושות. זה גם מה שיגן עלינו ממגיפות ומשברים עתידיים.
והאדם בסוף ינצח את המיקרוב?
ברמה הבנאלית כן, המין האנושי לא יושמד מהקורונה, זה בטוח.
אתה אומר, האדם צריך לנצח את האדם.
כן, זה הדבר הבאמת מסוכן, אם בעקבות הקורונה מה שאנחנו נקבל זה עולם עם משטרים טוטליטריים שבעזרת צמידים ביומטריים עוקבים אחרי כולנו 24 שעות ביממה, עולם שבו מדינות לא בוטחות אחת בשנייה, שהסחר העולמי קרס, אז למרות שרוב האנשים עדיין יחיו, זה יהיה עולם פחות טוב.