בעיצומה של הרכבת הממשלה, בני גנץ, יושב ראש האופוזיציה, מגיע לריאיון בתוכנית של אופירה וברקוביץ', הפעם בלי גמגומים ועם דעות נחרצות. על פי דבריו, גנץ מאמין שיש אנשים טובים ב״הליכוד״, מבטיח שייאבק בחוק החסינות לנתניהו ולוקח אחריות על נאום הניצחון.
למה אתה צריך את הפוליטיקה?
"אני מרגיש שאני חייב את זה לילדים שלי ולילדים שלכם, אנחנו לא יכולים להשאיר את המדינה בלי לקחת עליה אחריות. הסיבה היא מאוד אידיאולוגית".
נכנסת לעולם מגעיל. הכפשות עליך ועל המשפחה שלך. יכולת ללכת הצידה, ולחיות את החיים הטובים עם הילדים.
"אני אשתדל לעשות את הפוליטיקה קצת אחרת. זה לא עולם תמים, יש קומבינות. אבל אם יש לך מטרה, אתה אומר אני רוצה להגיע לכאן ואתה שם לעצמך גבולות גזרה, אתה מתמרן ביניהן".
אחרי הבחירות אתה מרגיש הישג או חרטה?
"הישג אדיר. 35 מנדטים זה דבר ענק. אנחנו יוצרים אלטרנטיבה פוליטית עמוקה. כשאנחנו מקימים מסגרת של מרכז לאומי ציוני וליברלי, הצבנו משהו חדש גדול מורכב, זה משהו שלא היה קיים קודם".
בוא נדבר על עזה. מה אתה היית עושה שונה מביבי? זו נראית בעיה שאין לה פתרון.
"זו בעיה בוערת, חשובה. הייתי כפוף לנתניהו בצוק איתן, ופרגנתי לו על ההובלה המדינית שלו. אני חושב שהוא היה אחראי, עבדנו בשיתוף פעולה יחד עם בוגי. מה שמפריע לי זה שלאחר שיצרנו את ההרתעה הגדולה בסוף צוק איתן, שהביאה 3 וחצי שנים של שקט מוחלט, ביבי כראש ממשלה לא מנצל את זה ומכניס למשחק כלים שהם לא כלים צבאיים. איבדנו את כוח ההרתעה וצריך לשחזר אותו. ואני שמח שעכשיו שקט, אבל בפעם הבאה שזה יקרה, אני חושב שחייבים לפעול בעוצמה מאוד חזקה: כתישה מהאוויר, סיכולים ממוקדים".
אני חושב שאתה לא יכול להקים ממשלה בקרוב ולא בעתיד הרחוק.
"אנחנו יוצאים לדרך. אני מאמין שנדע לפתח את השיח הפוליטי שלנו עם מפלגות נוספות".
אתה תהיה מוכן לשבת עם הדתיים?
"בוודאי. אני לא מוכן לא לשבת עם הדתיים".
איך תתמודד עם הסחטנות שלהם?
"מה שיפה, תסתכלו רגע אחד על האוהל שבנינו, נכון שהוא מורכב, אני מודה. יש לנו אנשים מצוינים, יש לנו הנהגה משותפת. לנו אין מפלגה, סליחה שאני אומר את זה ככה, של נתינים צייתנים שההוא אמר ככה וכולם עושים ככה. זה לא עובד ככה אצלנו".
אתם לא כמו הליכוד אתה אומר.
-"אמרת את זה את יופי. אז אנחנו מתווכחים ומחליטים ובסוף מגבשים עמדה והולכים לעבוד עליה".
עד מתי יחזיק האוהל הזה?
"האוהל הזה חזק ויציב. יש לנו מטרה משותפת, על 80-90 אחוז מהדברים אנחנו מסכימים ומתווכחים בצדק על 10 האחוזים האחרים. יאיר הוא לא אנטי חרדי, יש לו דרישות. גם אני לא רוצה כפייה דתית. אני חושב שהחברה החרדית צריכה להיות חלק מהחברה הישראלית. אנחנו רוצים שהם ילמדו לימודי ליבה, זו רק שאלה של אסטרטגיות. אפשר להסתדר".
שמענו שלפיד קורא לליברמן לא לשבת עם נתניהו.
"מעשה הרכבת הממשלה ייגמר ביום שהממשלה תורכב".
מה זאת אומרת, אתה עוד יכול להיות ראש ממשלה?
"כן, זה יכול לקרות".
אם ביבי לא יצליח להקים ממשלה, הוא יכול עם יאיר לפיד ללכת לנשיא המדינה ולהקים את הממשלה החלופית. אתה מתחמם מה שנקרא.
"אנחנו חושבים שנתניהו לא צריך להיות ראש הממשלה, אנחנו רואים את הדיאלוג הקואליציוני שהולך ומתהווה. אנחנו מאוד מודאגים מהמבצר המשפטי שהולך ונבנה מול העיניים, ולצערי כל פעם מסכה של שקר חדש מוסרת".
"אני מסתכל על הליכוד. אנשים טובים. מסתכל עליהם לפעמים ואומר: תגידו אתם לא מתביישים? אתם לא נבוכים מזה שמקטינים אתכם ואתם לא מסוגלים להגיד מה שאתם חושבים? אני מסתכל על העיניים של האנשים ואומר- באמת חוק נתניהו משרת את מה שאתם מאמינים בו?".
האמנת שמדינה תגיע למצב שראש ממשלה החשוד בשוחד מנסה להוציא חוק, חד משמעית, שהוא מעל המדינה, ואסור להעמיד אותו לדין?
"נתניהו שאמר לנו שהוא לא יקדם את החסינות- מקדם את החסינות; שהוא לא יקדם את החוק הצרפתי- מקדם את החוק הצרפתי. הוא משלם כל מחיר והתנאי בשביל להיכנס לממשלה שלו היום זה להבטיח שיש חסינות".
מה תעשו באופוזיציה?
"אני לא אלחם, כי אני נלחם באויבים ואני הורג אותם. אני איאבק ככל שהחוק מאפשר לי בכל אחת מארבעת השדות שישנם- בפרלמנט, בתקשורת במוסדות של בתי המשפט ואגייס את הציבור שיגיד לראש הממשלה שיגיד לחכים ולחברים שלו- חברים אנחנו רוצים דמוקרטיה."
אתה נאיבי, היה קלפי לפני חודשיים והם הצביעו לו.
"אני נוטה לחשוב שאנשים לא הצביעו בשביל שחיתות ורמאות. הם לא כאלה. איך יכול להיות שכשמוגש כתב אישום נגד חבר כנסת או נגד שר, ראש ממשלה פטור מהעניין?ראש ממשלה- ראשון בין שווים, לא מעל השווים. אנחנו נעשה מה שאנחנו יכולים- ציבור, הפגנות, תקשורת, עתירות, בתוך הפרלמנט- ניגש לאנשים. נסתכל על כל חבר כנסת, ונשאל אותו- 'אתה נותן את ידך לפגיעה בבית המשפט?' כשמישהו שם את הפתק שלי בקלפי, הוא שם אותו בלי תנאי. אז אני בשבילו כל הזמן, יהיה לי קשה- אני אתאמץ עוד יותר. אני אכשל- אקום עוד פעם. מה שמעניין היום את נתניהו זה לא מה שקורה שם, זה מה שקורה איתו. ולכן אני איאבק בזה ככל האפשר".
אתה מרגיש שקיבלת יותר ביטחון?
"כל יום שאנחנו הולכים לישון אנחנו יודעים יותר דברים ממה שידענו בבוקר".
נאום הניצחון. קמת בבוקר גילית שאתה לא ראש הממשלה.
"-זאת הייתה טעות והיה צריך לקחת אחריות. את הטעויות שלי אני לא מחלק את האחריות עם אף אחד. התבאסתי. תאר לך שאתה שובר שיא עולם, ומישהו שובר איתך שיא עולם. מעיף את שני הרצים שלידו".
כאב לך שהכפישו אותך?
"כל אחד מאיתנו שפוגעים בו באופן אישי, זה מאוד כואב, במיוחד כשפוגעים במשפחה. שאני ממש לשם לא הסכמתי ללכת. כשתקפתי את נתניהו, תקפתי את נתניהו, לא את המשפחה שלו. וזה יכול להוציא אותי מדעתי כשדברים כאלה קורים. אבל ספגתי באהבה אל מול המטרה".
מה אתה חושב על בנימין נתניהו?
"יש לי הרגשה שהביבי עזב את נתניהו. אני הכרתי את נתניהו כראש ממשלה, עבדתי תחתיו כרמטכ"ל, כראש ממשלה. מה שאני רואה היום זה לא מה שאני ראיתי. משהו קרה שם בשנים האחרונות, זה לדעתי מקופל שם בתוך האירועים המשפטיים ובתוך אירועי הכוח".
הוא השתכר מהכוח. זה טבעי. לכן צריך להגביל את הכהונה.
"אמרתי שאני אגביל את כהונת ראש הממשלה, אם אהיה ראש הממשלה. והצעת החוק הראשונה שהגשתי בכנסת, הנייר הראשון החתמתי עליו כחבר כנסת טרי בכנסת ה-21- הגבלת כהונת ראש הממשלה. זה שיכרון כוח ואיזושהי הסתבכות שאני מקווה שנברר אותה".
אתה הרגשת כמו שאומרים עליו שהוא מושחת? זה נכון?
"אני ראיתי נתניהו טוב. לא ראיתי את הנתניהו שאני רואה עכשיו. לא סתם מגבילים כהונת רמטכ"ל, ראש שב"כ, בכל מקום. תסתכלו במסורת היהודית, כשמדברים על מלך בישראל, תמיד צריך להגביל. אין אחד כאן שהוא מעל משהו, וגם נתניהו הוא לא מעל משהו, למרות שהוא חושב שהוא מעל משהו. המציאות תראה שאת האגדה הזאת אפשר לנפץ. שמנו אלטרנטיבה, יש לנו דרך, יש לנו מציאות פוליטית ואידיאולוגית אחרת משלו, אנחנו חושבים שאנחנו מסוגלים להציע משהו טוב יותר למדינת ישראל, ובעזרת השם זה יקרה".
מבחינה ביטחונית אנחנו יכולים לישון טוב בלילה?
"יש לנו צבא חזק ומערכות ביטחונית חזקות, אתגרים ביטחוניים שיש מיש מטפל בהם, והוא עושה עבודה מצוינת. מה שמדאיג אותי מאוד מבחינת העתיד שלנו במדינת ישראל. כתבתי את הפתק בכותל שעזבתי את הצבא- "תביא שלום עלינו ועשה שלום בתוכנו". ואם אנחנו לא מסדרים את השלום בתוכנו, יום אחד יהיה פה קשה מאוד."
אני חושב שנהיינו מדינה מושחתת.
"זה בידיים שלנו. יש פה חברה מצוינת, היא צריכה להתחבר לעצמה. האתגר שלה זה להחליף את המנהיגות הפוליטית שלה כי היא כרגע החסם היחידי שמונע את השחיתות שאתה מדבר עליה".
מתי תהיה ראש ממשלה?
"אני מקווה שמוקדם מאשר מאוחר. אנחנו ממשיכים לעבוד בשביל כל אזרחי ישראל, באותה נאמנות כאילו נבחרנו. יש 15 מנדטים שלי, 15 מנדטים של יאיר, 5 של בוגי. אני מכניס את הפתקים לכובע, מערבב, שולף 15 פתקים ולא אכפת לי מי נמצא שם. אחלה סיעה. אנחנו נשרת את המדינה".