בזמן שאתם קוראים את הריאיון הזה, יובל נח הררי נמצא בחודשיים של שתיקה מלאה, בסדנת ויפאסנה ומדיטציה ליד דגניה. הוא טוען שהוא עדיין יוכל לשמוע שם מרחוק את עומר אדם, אבל כך - הוא מאמין - הוא מצליח לשמור על המוח רענן. ושמדובר בעצה של האינטלקטואל הציבורי המוביל כיום, פילוסוף ישראלי שחיבר ספרים שמכרו 35 מיליון עותקים ב-65 שפות שונות, מומלץ להקשיב - ולא רק לעצה הזו.

רגע לפני שגזר על עצמו שתיקה הוא התראיין לפודקאסט "Unholy" מבית קשת, דיבר על עתיד האנושות, חזון הבלהות של השליטה באנשים בניגוד לרצונם - ומה באמת צריך לעשות עם הסכסוך הישראלי-פלסטיני ועם האקלים, גם אם כבר לא יהיו כאן בני אדם "רגילים" בעוד כמה מאות שנים. לפניכם גרסה ערוכה של השיחה - וגם ההקלטה המלאה.

איך תיראה האנושות בעוד 300 שנה? השיחה המלאה:

>> להאזנה לכל הפרקים של "Unholy" לחצו כאן 

את הפודקאסט Unholy - Two Jews on the News מבית קשת מנחים יונית לוי, מגישת המהדורה המרכזית של חדשות 12, וג'ונתן פרידלנד - עיתונאי ה"גרדיאן" הבריטי. מדי שבוע לוי ופרידלנד - מתל אביב ומלונדון - דנים בחדשות, בפוליטיקה ובחיים בישראל, בארצות הברית, בבריטניה ובעולם כולו. מכיוון שמדובר כאמור בשני יהודים, ניתן לשמוע בכל רגע נתון הרבה יותר משתי דעות - והפעם היו לפחות שלוש כאלה.

יונית לוי בפודקאסט עם פרופ' יובל נח הררי (צילום: N12)
ג'ונתן פרידלנד ויונית לוי משוחחים עם פרופ' יובל נח הררי | צילום: N12

יונית: עברו כמעט שנתיים של מגפות, בחירות היסטוריות ברחבי העולם, אסונות טבע, החברות הגדולות אומרות שהן רוצות להכניס את כולנו לעולם הווירטואלי. אז אני מניח שמישהו שמתעסק עם האנושות זו הייתה שנה עסוקה? הכי אינטנסיבית אי פעם?

יובל: אלה הדברים הרגילים. כך נראית ההיסטוריה תמיד. אנחנו תמיד חושבים שברגע הנוכחי דברים שונים לגמרי. אבל זו תחושה מאוד נפוצה.

ג'ונתן: באמת מרגיע. אני מאוד שמח לשמוע אותך אומר את זה, כי התכוונתי לשאול אותך על החרדה שלנו מכך שאתה מציע שהמין שלנו עומד להשתנות - בני אדם "פרוצים", חלקם אנושיים, חלקם מכונה. עם בינה מלאכותית ומוחות שמתמזגים עם מחשבים. כשאתה חובש את כובע ההיסטוריון שלך, האם זה בעצם משהו שהמין האנושי תמיד מרגיש בכל עת, שזהו רגע של חרדה איומה?

יובל: לא, אנחנו צריכים להבדיל. יש דברים שהם ממש חדשים וחסרי תקדים, ויש דברים "רגילים" - מגפות, משבר פוליטי, בחירות, תחושה שאנחנו על סף מלחמת אזרחים. זה החומר הרגיל. זה תמיד ככה. אבל דברים כמו AI (בינה מלאכותית), כמו משבר האקלים, זה באמת חסר תקדים. ובמובן הזה, אנשים לעתים קרובות מפספסים עד כמה הדברים האלה גדולים כי הם מוצפים על ידי הדברים הרגילים.

ג'ונתן: הדהים אותי שבשנים האחרונות, הרבה מהדברים שאתה מתבקש לדבר עליהם ומוזמן לבמות בכל העולם, עוסקים בעתיד. האם אתה כיום יותר היסטוריון של העתיד מאשר היסטוריון של העבר?

יובל: ההבנה שלי בהיסטוריה היא שהיסטוריה היא לא חקר העבר. היסטוריה היא חקר השינוי. אנו לומדים שינוי, כיצד דברים משתנים, כיצד חברות, מערכות פוליטיות, האנושות, כיצד הם משתנים. אנחנו לומדים בהסתכלות על העבר. אבל כמובן, אנחנו רוצים להבין את ההווה ואת העתיד. לאף אחד לא אכפת באמת מכל המלכים והקרבות האלה שקרו לפני אלפי שנים. אלא איך הם עיצבו את המבנה המשפחתי או הזהות המגדרית היום ומה זה מרמז לגבי התפתחויות עתידיות. זה מאוד מעניין. זו באמת הסיבה שאנחנו לומדים היסטוריה.

אז אלא אם כן אתה מחבר את ההיסטוריה להווה ולעתיד, אתה עושה רק חצי מהעבודה. וההיסטוריה עוסקת בעיקר בבניית גם זהויות אנושיות. אבל הזהויות שלנו אינן קשורות רק לעבר. הן עוסקות באותה מידה בעתיד. אז אם אתה לא מדבר על מה שהולך לקרות, אתה גם לא באמת יכול להבין זהויות אנושיות. ואתה מקל מאוד על כל מיני פוליטיקאים פופוליסטים ומי ש"משחק" עם זהויות אנושיות באופן שלא קשור למדע ולמה שאנחנו יודעים על איך זהויות אנושיות מתפתחות בפועל.

יונית: זה מעניין - אתה מזכיר פופוליסטים ומנהיגים. באחת מהשאלות והתשובות האחרונות שלך בעיתון הגרדיאן, של עמיתנו פה, ביקשו ממך לגלות סוד בתור שאלה אחרונה. ואתה אמרת "אני מאמין שמנהיגים לא באמת מבינים את העולם", והציטוט היה 'האנשים שמנהלים העולם לא מבינים אותו'. אז מי כן?.

יובל: אף אחד לא מבין. זה מסובך מדי. כל אדם, אנחנו מקווים, מבין את חלקו בתוכנית. אז פוליטיקאים מבינים בפוליטיקה, הם מבינים איך עושים עסקאות, איך אומדים את דעת הקהל, איך מנצחים בבחירות ודברים כאלה. כלכלנים מבינים במידה מסוימת את הכלכלה, איך היא מתפקדת. ביולוגים מבינים ביולוגיה וכן הלאה. אבל אף אחד לא מבין את האינטראקציה בין כל הדברים האלה לבין התמונה הגדולה שמתגלה מתוכם.

ג'ונתן: ובכן, זו נקודת התחלה טובה שאף אחד לא מקבל את התמונה המלאה. אבל הזכרת זהויות אנושיות, ואני שואל על החרדה הזו שאנחנו חשים, בין אם הנדסה גנטית או השאלה אם המוח שלנו מתמזג עם מחשבים. אפשר לראות אנשים שמסתובבים עם הטלפון ביד, כאילו זה כמעט איבר נוסף, שלוחה של הגוף שלהם, והאיש הדיגיטלי יכול לגרש את ההומוסאפיינס כמעט כמו שההומוסאפיינס גירש את הניאנדרטלים. אני תוהה אם זו תחזית שלך או אזהרה שלך? האם זה הולך לקרות ופשוט כדאי שנתכונן לזה, או שנוכל לעשות משהו בנידון?

יובל: אני חושב שזו יותר תחזית מאשר אזהרה. האזהרה היא לגבי הצורה המדויקת שהיא תקבל בהתחשב בטכנולוגיות שאנו מפתחים. אני חושב שאם לא נשמיד את עצמנו, זה כנראה בלתי נמנע שנשנה את עצמנו בצורה מאוד עמוקה, בין אם זה באמצעות הנדסה ביולוגית או קישור בין גופים אורגניים לישויות לא אורגניות, מחשבי מוח, התמזגות - הכול דרך יצירת ישויות לגמרי לא אורגניות כמו שילוב של AI, נשנה את עצם המשמעות של האנושות. אבל איך בדיוק נשנה את זה? יש כל כך הרבה אפשרויות שונות, ואנחנו צריכים לקבל החלטות נבונות כי אנחנו עוסקים כאן לא בעתיד של אומה - אלא בעתיד של האנושות עצמה ואפילו של החיים.

דיברנו קודם לכן על ההצפה בכל הבעיות המיידיות וההחמצה של הבעיות הגדולות באמת. ההיסטוריה שלנו היא רק 70 אלף שנה, פחות או יותר, אבל החיים קיימים 4 מיליארד שנים. ובמשך 4 מיליארד שנים שום דבר לא השתנה באופן מהותי בהתפתחות החיים: ביוכימיה אורגנית, חיים אורגניים וברירה טבעית שמייצרת את כל הדינוזאורים ובני האדם. ועכשיו, במהלך חיינו, אולי משהו אחר לגמרי עלול לקרות: הופעתן של צורות החיים הלא-אורגניות הראשונות, לאחר 4 מיליארד שנים, ועיקרון חדש לחלוטין של אבולוציה במקום ברירה טבעית, זה הולך להיות תכנון אינטליגנטי, תבוני, כי הישויות החדשות הללו הן יותר ויותר מתוכננות.

רוב הטיעונים שיש לאנשים על זהויות הם בקנה מידה קטן מאוד - עמים ודתות. צריך להבין: האומות והדתות העתיקות ביותר הן אולי בנות 5,000 שנה, ויהודים תמיד אומרים "אנחנו עם כל כך עתיק". מה עתיק בזה? למשל טקסט בר המצווה שלי - לכמה מאבות אבותיי היה בר מצווה? בואו נהיה נדיבים ונגיד שזה הולך אחורה 3,000 שנה. זה מעט מאוד מהקיום. החלק העמוק יותר בזהות שלי הוא השכבות הביולוגיות שחוזרות מאות מיליוני שנים אחורה. מנגד, הרומנים הראשונים שלך או הנשיקה הראשונה שלך או טקסי חיזור חוזרים אחורה אולי 300 מיליון שנה - גם לדינוזאורים היו טקסי חיזור.

יונית: אז איך כל זה ישתנה? איך הרומנטיקה תשתנה? הדת לא תהיה חשובה יותר. מדינות הלאום לא יהיו חשובות יותר?

יובל: הם יסתגלו אם הם רוצים לשרוד. הדתות טובות מאוד בהסתגלות, לפחות הדתות ששרדו עד כה טובות מאוד בהסתגלות למציאות טכנולוגית ומדעית חדשה. היהדות או הנצרות של היום הם דבר שונה לחלוטין מהיהדות או הנצרות של לפני 1,000 שנה, או לפני 3,000 שנה. בתקופת התנ"ך, ליהדות לא היה תנ"ך. זה עוד לא נכתב, בטח שלא תלמוד ומשנה. לא היו ישיבות, לא היו רבנים. היו להם מקדשים עם כוהנים שמקריבים עזים ושוורים לאל השמיים כדי שיהיה להם גשם ודברים כאלה, בדיוק כמו הכנענים והאשורים ושאר האנשים סביבם. זו דת אחרת לגמרי. עם הזמן, היהודים למדו כיצד להסתגל.

קחו לדוגמה נוספת את האפיפיור - הוא אחד האנשים שלמדו איך להשתמש בטכנולוגיה המודרנית טוב יותר מכל אחד, וכוחו מבוסס במדיה רבה עליה. במאה ה-18 הוא היה "כלומניק", שליט של מדינה איטלקית קטנה שהיה צריך לשלוח מכתבים עד לריו כדי שידברו על זה בדרשה ביום ראשון. על הדרך אנשים היו יכולים להתעלם מזה או לשנות את זה. היה בזה מעט מאוד כוח. ואז הגיע הרדיו והאפיפיור גילה שהוא יכול לשבת בוותיקן ולהיצמד למיקרופון. ומאות מיליוני קתולים בברזיל ובפיליפינים או בכל מקום מקשיבים לו ישירות. הוא מדבר מעל לראשיהם של כל הארכיבישופים והכוהנים המקומיים ומה שלא יהיה. וזה פתאום הפך את האפיפיור לאחד האנשים החזקים בעולם. אז הדתות ימשיכו להתקיים. אבל הם ישנו את צורתן וילמדו כיצד להסתגל לטכנולוגיה החדשה.

פרופ' יובל נח הררי (צילום: פלאש 90)
"3,000 שנה זה מעט מאוד מהקיום". פרופ' יובל נח הררי | צילום: פלאש 90

ג'ונתן: בעניין הזה של טכנולוגיה. שלושתנו מדברים באמצעות זום ואנשים ברחבי העולם עשו זאת, במיוחד במגפה. עכשיו אנשים יכולים לעבוד בכל מקום ולגור בכל מקום, בעצם בגלל עבודה מרחוק. ולכן אני תוהה במיוחד אם המין האנושי משתנה בגלל הטכנולוגיה – האם המקום שבו אנשים חיים עדיין משנה בכלל. ואם זה כבר לא משנה? במובן מסוים, אם המקום לא משנה כלל בעתיד, למה שיהיו עמים וקבוצות ושוני? ואם יש הבדל, הוא יתארגן סביב קווים אחרים לגמרי, לא?

יובל: זה יכול להיות. אנחנו לא יודעים. כלומר, המרחב עדיין חשוב מאוד. ראינו את זה במהלך המגפה, למשל בשירותי הבריאות. קשה מאוד להשיג שירותי בריאות וירטואליים באינטרנט. אם אתה צריך לקבל חיסון, מישהו באמת צריך לבוא ולהכניס משהו לגוף שלך. זה פיזי. זה חומר.

ג'ונתן: העתיד שאתה צופה הוא הרבה פחות פיזי. כן, לא? כלומר, הכול קשור לסוג המוח שלנו שמתחבר דרך טכנולוגיה בצורה מסוימת.

יובל: אין לנו דרך לדמיין איך העולם ייראה או איך יהיו הישויות האלה, היצורים החדשים שהם כבר לא הומוסאפיינס, כי אפילו הדמיון שלנו הוא כימיה אורגנית. אף אחד לא באמת יכול לדמיין מה זה אומר להיות ישות לא אורגנית או איך תיראה חברה של ישויות לא אורגניות. יש לנו עוד עשרות שנים, אולי מאה או שתיים, עד שנגיע לנקודה הזו בזמן הזה. בינתיים המרחב עדיין חשוב, ולכן גם אומות וגבולות. הם עדיין חשובים. וגם ההיסטוריה אף פעם לא זזה בצורה חלקה. שכל התנועה היא בכיוון אחד. בדרך כלל אתה מקבל תנועות סותרות בו זמנית.

כולם מדברים על AI וביו-הנדסה. ואז אתה מסתכל מסביב ורואה שאחת הטכנולוגיות החשובות בעולם של תחילת המאה ה-21 היא קירות אבן, שהיא טכנולוגיה ניאוליתית. כולם קצת משוגעים על בניית קירות וחומות. וזו טכנולוגיה כל כך עתיקה, והיא כל כך חזקה, כי אם אתה גר מדרום לחומה בין ארה"ב למקסיקו. אז אתה יכול להיכנס לאינטרנט ואתה יכול לדבר עם אנשים בלוס אנג'לס, אבל אתה לא יכול לקבל את החיסון או שאתה לא יכול לקבל טיפול רפואי בסיסי. אז הקיר הזה עדיין אומר כל כך הרבה. אחרי המעבר לגופים לא אורגניים? מי יודע?

פרופ' יובל נח הררי (צילום: פלאש 90)
"היסטוריה היא לא חקר העבר. היסטוריה היא חקר השינוי", פרופ' הררי | צילום: פלאש 90

אם אתה מסתכל אחורה בהיסטוריה, תמיד היה ויכוח ענק על חשיבות המציאות הפיזית של בני האדם לעומת היכולות הקוגניטיביות והנפשיות והרוחניות שלהם. הנוצרים הראשונים, שהיו בעצם יהודים, קיבלו את הרעיון היהודי שבני אדם הם גופים. הם לא נשמות לא-חומריות. וזו הסיבה שבברית החדשה, ברור מאוד שישוע קם לתחייה בבשר. והוא מבטיח לאנשים שבסוף הימים הם יקומו על בשרם וממלכת השמיים תהיה ממלכה חומרית כאן על פני כדור הארץ.

ואז, תחת כל מיני השפעות יווניות ופרסיות ואחרות, הנוצרים אימצו דעה שונה מאוד, לפיה בני אדם הם בעצם נשמות כלואות בתוך גוף רע, מרושע וחומרני. והם התחילו לפנטז לא על איזה קיום גופני עתידי, אלא על שחרור מוחלט של הנשמה הבלתי-חומרית הטובה והנפלאה מהגוף החומרי. ואז הם העלו את הרעיון הזה שלא מופיע בתנ"ך, שאחרי שאתה מת אתה הולך למקום לא חומרי שנקרא גן עדן, שבו אתה קיים כישות לא חומרית לנצח נצחים. אז יש לך את הטיעון הזה אלפי שנים אחורה. ואתה רואה שזה גם עכשיו ב"מטאוורס" הזה שמארק צוקרברג העלה, וזה חוזר לאותה שאלה: האם אנחנו גופים אורגניים שקיימים בעולם פיזי? או שהגוף הוא מלכודת, בית סוהר ועל ידי חיבור למסך, אנחנו יכולים לברוח לעולם לא חומרי, שהוא הרבה יותר טוב ומשוחרר?

פייסבוק, מטא, מארק צוקרברג (צילום: facebook)
החזון של צוקרברג והמטא-וורס - בדרך לאנשים לא-אורגניים? | צילום: facebook

יונית: אני רוצה להחזיר אותנו אחורה מהדיון על מה שאנחנו הולכים להיות בעוד 100 או 200 שנה, כי אני יכולה לחוש שג'ונתן מתחרפן מזה. אני רוצה לדבר על החששות של כאן ועכשיו. מצד אחד, אתה באמת מאוד אופטימי לגבי היכולות האנושיות, למשל, החיסון לקורונה. מצד שני, אתה באמת מודאג לגבי לאן נוכל להגיע במצב שבו טכנולוגיה - וטכנולוגיית מעקב באופן ספציפי - מתלווה למשטרים טוטליטריים. עד כמה אתה מודאג כשאתה מסתכל על סוג כזה של טכנולוגיה המלווה במשטרים טוטליטריים, לאן זה יכול להוביל אותנו בעתיד הקרוב מאוד של מה שיכול לקרות?

יובל: אני מאוד מודאג כי לראשונה בהיסטוריה האנושית, אפשר לעקוב אחרי כולם כל הזמן - מה שהיה חלומם של עריצים וקיסרים ואימהות יהודיות לאורך ההיסטוריה (צוחק). אבל הם לא הצליחו להשיג את זה. זה היה בלתי אפשרי. מבחינה טכנית. עכשיו זה אפשרי. וזה לא רק במשטרים טוטליטריים. יש לנו עכשיו את שערוריית ה-NSO פגסוס בישראל - אם מישהו היה צריך הוכחה נוספת לכך שזה לא רק משטר טוטליטרי שיוצר את הבעיה הזו.

אם אתה מסתכל על השטחים הכבושים, כעת זה אפשרי לעקוב אחרי שני מיליון וחצי פלסטינים, כולם כל יום, 24 שעות ביממה. ואחד הדברים שאנשים לא מבינים, למשל, לגבי הסכסוך הישראלי-פלסטיני והשינויים במעמדה של ישראל בשנים האחרונות, הוא שישראל עכשיו הרבה יותר חזקה ממה שהייתה לפני עשר או 20 שנה, וחוסר הנכונות לכאורה שלה להתפשר או לנהל משא ומתן. זה בין השאר בגלל שהיא הרבה יותר חזקה בגלל הטכנולוגיה.

מצלמת מעקב (צילום: אימג'בנק / Thinkstock)
"אפשר לעקוב אחרי כולם כל הזמן" | צילום: אימג'בנק / Thinkstock

אם היית רוצה לשלוט במיליוני אנשים בניגוד לרצונם לפני 20 שנה, זה היה קשה. עכשיו זה הרבה יותר קל כי יש את טכנולוגיית המעקב החדשה, היכולת לעקוב אחר כולם כל הזמן ולנתח את הנתונים בצורה משמעותית הופכת את זה להרבה יותר קל, אם בשטחים הכבושים או בכל מיני דיקטטורות ברחבי העולם - לשלוט באוכלוסייה בניגוד לרצונה.

ג'ונתן: זה ממש מעניין אותי שהזכרת את ישראל והכיבוש. מעניין אותי מאיזו פרספקטיבה נוספת אתה מקבל באופן מסוים, במבט נרחב – כמו שאתה אומר שאפילו 5,000 שנה הם הרף עין. איזו פרספקטיבה זה נותן לך כשאתה ניגש לסכסוך הישראלי-פלסטיני? האם אתה מרגיש שזה יסתדר לבד אם ניתן לזה מאות שנים? או שאתה מרגיש דחיפות כלשהי בגלל שאתה אזרח שם עכשיו?

יובל: ובכן, בעוד 300 או 400 שנים לא יהיו ישראלים או פלסטינים כי הם לא יהיו בני אדם. אז בניגוד למה שהצעת, פשוט אין לנו זמן. אז יש דברים גדולים יותר שקורים בעולם מהסכסוך הישראלי הפלסטיני במובן הזה. אני חושב שהייתי רוצה שפוליטיקאים ואנשים רגילים ייפטרו משפת הנצח. נראה שכולם מדברים בשם הנצח: הם מדברים על העיר הנצחית ירושלים, העם היהודי הנצחי, העם היהודי תמיד יזכור. והפלסטינים אומרים דברים דומים. אתה יודע מה זה נצח? האם אתה יודע מה פירוש הביטוי "לעולם אל תשכח"?

היקום קיים במשך 13 מיליארד שנים. סביר להניח שימשיך עוד 13 מיליארד שנים. כשאתה אומר שהעם היהודי לעולם לא ישכח משהו, אתה מתכוון ברצינות שבעוד מיליארדי שנים מהיום, עדיין יהיה עם יהודי שיזכור מה עשו לנו אתמול או לפני שנה? בהחלט לא. אז אם נרוקן קצת את הבלון - אל תדבר בשם הנצח. אל תרגישו שיש לכם משקל של נצח על הכתפיים ולכן אתה לא יכול להתפשר. זה קונפליקט קשה מאוד. זה קונפליקט כואב מאוד. זה גורם לסבל עצום. אבל זה קונפליקט אנושי דומה להרבה קונפליקטים אחרים שהיו בעבר, בהווה. ואם אתה קצת לוקח את סלע הנצח הזה ותניח אותו בצד, אולי יהיה קל יותר להגיע לפשרה.

יונית: מה שמעניין הוא שעכשיו בישראל יש באמת שינוי פוליטי, עם קואליציה שאפשר לומר שתוכנתה אולי על ידי אלגוריתם שנקרא גיוון. ראש הממשלה, אולי לא מפתיע, הוא ממגזר ההיי-טק, האם זה משנה לדעתך? למשל הדרך שבה נבנתה הממשלה החדשה?

יובל: אנו רואים במדינות שונות ברחבי העולם כי כשרצים נגד מנהיג פופוליסטי, אנשים מנסים להביס אותם באמצעות שילובים פוליטיים חדשים. בהונגריה, למשל, כשהימין הקיצוני, מפלגת יוביק והמרכז שמאל, הם איחדו כוחות כדי להתנגד לוויקטור אורבן. הם הצליחו לנצח את הבחירות לראשות עיריית בודפשט בדרך זו על ידי מועמד משותף, והם מתכננים לעשות את אותו הדבר בבחירות הכלליות הקרובות, אני לא יודע אם הם יצליחו. אבל אתה רואה את הדפוס הזה כי פופוליזם הוא לא אידיאולוגיה ברורה. פופוליזם הוא בעצם רק שיטה להשיג שליטה בכוח ואז לשמר אותו. אתה אומר כל מה שצריך כדי להשיג כוח. וברגע שיש לך כוח, אתה תוקף באופן שיטתי כל מוסד שעלול להגביל את כוחך, בין אם זו העיתונות החופשית, בין אם זה האוניברסיטאות, בין אם זה בתי המשפט, מה שלא יהיה.

פופוליזם הוא לא אידיאולוגיה, זו באמת רק אסטרטגיה. ולכן, כאשר מתנגדים לה, אתה רואה לעתים קרובות שאנשים מאידיאולוגיות שונות מאוד מגיעים למסקנה שאם הם רוצים לשמר את השיטה הדמוקרטית, הם צריכים בדרך כלשהי להילחם באש בעזרת אש. אם לפופוליסטים אין אידיאולוגיה, יש להם רק מתודולוגיה. זו רק אסטרטגיה לצבור כוח. אז אנחנו צריכים לשים בצד את המחלוקות האידיאולוגיות שלהם ולהתאחד נגדם רק, קודם כל, להציל את השיטה הדמוקרטית. ברגע שזה נעשה, אז נוכל לחזור להבדלים האידיאולוגיים המבולגנים בינינו.

ג'ונתן: אני עדיין נלהב מהרעיון שבעוד שלוש או 400 שנים לא יהיו אנשים ואני לא יכול לדעת אם התכוונת לכך ש"תפתרו את הסכסוך עכשיו" או "זה זניח ולכן, אל תדאג בקשר לזה". ובמקום זאת אתה חושב שעדיף לומר למאזינים שלנו ולאנשים אחרים להתמקד במשבר האקלים, להתמקד בטבע המתפתח של האנושות? כי הדבר הזה הוא בסופו סכסוך נדל"ני?

יובל: לא, כפי שאמרתי, בזמן אמת, זה עדיין גורם כאב וסבל אדיר למיליוני אנשים. אז אנחנו בהחלט צריכים להתמודד עם זה. מה שאני אומר זה שאם נשים את זה בפרספקטיבה ונבין אם תוותר פה, זה "ויתור על הנצח" או על היסוד של העולם. זה פשוט "סכסוך מגעיל בין קופים". אני מקווה שיהיה קל יותר להגיע לסוג של פשרה שתפנה אנרגיה, זמן וכישרון להתמקד בדברים כמו שינויי אקלים וכמו עליית הטכנולוגיות החדשות הללו, כי בהחלט, בנוסף לכל הסבל המיידי שגורם לקונפליקט הזה, יש גם סכסוכים אחרים ברחבי העולם והם פשוט מסוכנים ביותר – זו הסחת דעת מהבעיות הגלובליות הגדולות שכולנו מתמודדים איתם.

יונית: בנושא האקלים, שאתה מאוד מעורב בו גם כן - האם יש משהו שהאנושות יכולה לעשות רק ברמה המעשית ביותר כדי לפתור את זה? כי אתה אומר שעברנו מהכחשת הנושא למחשבה ש'זה מאוחר מדי. אין שום דבר שאנחנו יכולים לעשות'. אבל האם יש משהו שכולנו יכולים לעשות?

יובל: יש, אם תשאלו, מה תג המחיר של עצירת האפוקליפסה? זה נמוך באופן מפתיע. זו לא הערכה שלי. אני מבסס את זה על הערכות של כמה ועדות שונות ופאנלים של מומחים שמגיעים לסוג של הסכמה שמספר הקסם הוא רק 2% מהתמ"ג השנתי העולמי. אם האנושות משקיעה מהיום 2% מהתמ"ג השנתי העולמי בפיתוח טכנולוגיות ותשתיות ידידותיות לסביבה, זה אמור להספיק כדי למנוע שינויי אקלים קטסטרופליים. כעת, 2% מהתמ"ג העולמי הם הרבה כסף. כרגע זה 1.7 טריליון דולר, אבל זה חלק קטן מאוד מהעוגה. ואם תסתכל על מה האנושות מוציאה, סכום כסף דומה על המלחמה באפגניסטן עלה כמובן 2 טריליון דולר במשך 20 שנה. אבל רק על ידי מדינה אחת, ארצות הברית.

מדי שנה יש מזון שמגדלים ואז נזרק ומתבזבז. אנחנו מוציאים על זה כ-2% מהתמ"ג העולמי. אנחנו בעצם זורקים לפח 2% מהתמ"ג העולמי מדי שנה. ואם אתה חושב על ה"בזבוז" הגדול ביותר, מדובר בהעלמת מס: ההערכה היא שכ-10% מהתמ"ג העולמי נמצא במקלט מס, עם כל הטריקים האלה של תאגידים ומיליארדרים, אנחנו לא צריכים מיסים חדשים כדי לפתור את הבעיה. אנחנו רק צריכים לגבות את המיסים הקיימים, המיסים הישנים. זה מספיק. נתון מזעזע נוסף הוא שמדי שנה, ממשלות ברחבי העולם נותנות סובסידיות של 500 מיליארד דולר לדלקים מאובנים, 500 מיליארד דולר. אז כל שלוש וחצי שנים, ממשלות העולם רושמות צ'ק של 2% מהתמ"ג העולמי ונותנות אותו במתנה לתעשיית הדלק המאובנים. עכשיו רק קח את זה ותן את זה לעתיד לילדים, במקום לתת את זה לחברות הנפט והגז. מה יכול להיות יותר פשוט? הכסף נמצא שם.

מפגין בוועידת האקלים, גלזגו (צילום: רויטרס)
"ב-2% מהתל"ג אפשר לעשות שינוי". מפגין מחוץ לוועידת גלזגו | צילום: רויטרס

אז כן, זה סכום עתק. אבל כשמסתכלים בפרספקטיבה של 2% מהתמ"ג העולמי כדי למנוע את האפוקליפסה, זה מספר נמוך מאוד. ואם הייתה מלחמת עולם או אם יש מגפה, אנחנו מוציאים הרבה יותר מ-2% מהתמ"ג העולמי בלחימה בקורונה, שלא יכולה להרוס את הציוויליזציה האנושית. ככל שהיא גרועה, זה לא איום קיומי על הציוויליזציה האנושית. שינוי האקלים הוא כן איום שכזה. זה שאנחנו רק צריכים לעשות את זה. זה לא כל כך מסובך.

ג'ונתן: זה בהחלט מעודד. אני רוצה לשאול אותך על הוויכוח סביב זכויות אנשים טרנסים וכל התחום הזה ובמיוחד הרעיון של זהות אנושית. ונראה לי שהדבר החדש כאן הוא שבני אדם רואים במין קטגוריה שאינה עוסקת רק באיברי הגוף שאתה נולד איתם, אלא עניין של זיהוי עצמי. מה אתה חושב על זה?

יובל: ובכן, אני חושב שבמקור זה היה פשוט. פעם התברר יותר ויותר שהרבה ממה שאנשים חושבים על נשים וגברים וסטרייטים והומואים. זה לא ביולוגיה. זה רק המצאות תרבותיות. ואז חוקרים הגיעו עם החלוקה הפשוטה הזו בין מין למגדר: "מין הוא ביולוגי, זה אובייקטיבי. זה לא תלוי במה אתה מאמין או במה שאנשים אחרים מאמינים. זה רק ביולוגיה". לעומת זאת טענו שמגדר הוא גורדי השחקים התרבותיים, החברתיים, האידיאולוגיים שאנשים בונים על גבי המציאות הביולוגית. למשל האמירה שנשים לא צריכות להצביע בבחירות כי הן אינן אינטליגנטיות מספיק והן היסטריות ורגשניות וכן הלאה - זו לא ביולוגיה. זו תרבות, מגדר. אז בעבר זה היה ברור. עכשיו הדברים נעשים הרבה יותר מטושטשים.

הטשטוש מתרחש מכיוון שהמגדר בעצם משתלט על המין, ואנשים מתחילים להשתמש במונחים לסירוגין. לפעמים אני אפילו שומע אנשים מדברים על המגדר של בעלי חיים ולא על המין של בעלי חיים. אפשר להגיד שזה בלבול אבל יש משהו עמוק יותר שקורה. אני חושב שבתת מודע אולי אנחנו מבינים שעכשיו הביולוגיה עומדת על הפרק. החלוקה הישנה בין מין למגדר מניחה שמין הוא משהו שאתה לא יכול לשנות, ואת המגדר אתה יכול לשנות. אבל עם הטכנולוגיות החדשות, זה הופך להיות אפשרי לשנות את היסודות הביולוגיים של האדם. ומין הוא רק דוגמה אחת, אבל לא היחידה, לא האחרונה.

אז אני חושב שכל הוויכוח הזה על טרנסג'נדריזם או אנשים טרנסג'נדרים הוא בעצם מערכת הפתיחה בקרב הגדול על טרנס-הומניזם, ההבנה שאם אתה יכול להשתמש בטכנולוגיה כדי לשנות מין באמצעות טיפולים הורמונליים וניתוחים וכן הלאה, זו רק ההתחלה. וזו הסיבה שזה מושך כל כך הרבה תשומת לב, שכל העולם בוער ולאנשים יש ויכוחים ענקיים על מי יכול להיכנס לאיזה שירותים. וברמה אחת אתה חושב "זה טיפשי לדבר על זה", אבל זו מעין הירייה הראשונה בקרב הגדול באמת על איך אנחנו הולכים להתמודד עם טכנולוגיות שמסוגלות לשנות את הביולוגיה האנושית בצורה מהותית?

אני לא מומחה לזה. אז אני לא בטוח מה אני חושב על זה. זה עניין מסובך. אבל מה שאני די בטוח לגביו הוא שזה שונה אם אתה מדבר על העבר או אם אתה מדבר על ההווה והעתיד. אם אתה מדבר על המין של אנשים במצרים העתיקה או באירופה של ימי הביניים, שם לא היו להם את הטכנולוגיות שיש לנו היום. אז זה בלתי ניתן לשינוי במידה רבה. אבל מה שמשתנה עכשיו זה שאנחנו רוכשים טכנולוגיות שפתאום הופכות את זה להרבה יותר חשוב או ריאלי מבעבר לממש כל מיני חלומות, שאיפות, פנטזיות שיש לך על עצמך ועל הגוף שלך.

 

פרופ' יובל נח הררי, יונית לוי בוועידת המשפיעים לצד (צילום: פלאש 90)
יונית לוי ופרופ' יובל נח הררי לצד הנשיא לשעבר ריבלין בוועידת המשפיעים, 2019 | צילום: פלאש 90
 

במהלך הפודקאסט הררי גם הסביר מדוע הוא הולך לשתוק למשך חודשיים: "אתה צריך מרחב כדי באמת לחקור את המציאות שבתוכך. יש הרבה דברים בחיים שלעולם לא תרוויחו מספרים. לא משנה כמה ספרים תקרא, לעולם לא תבין את הדברים האלה. אז לספרים יש את מקומם בחיים. אני כותב ספרים. אני קורא ספרים. הם חשובים, אבל הם לא מספיקים. וכדי באמת לנקות את הנפש ולהיות מסוגל להסתכל עמוק פנימה, אתה צריך ליצור סוג של שקט אמיתי, שהוא גם שקט מכל הסיפורים האלה והנרטיבים והדעות שמופיעים בהדפסה על נייר".

יונית: אבל אמרת ללא עטים. אז אם אתה חושב על משהו, איך אתה כותב אותו?

יובל: אתה לא כותב. זה חלק מהעניין. אני לא שם כדי לכתוב משהו. אני שם כדי להתבונן, להכיר את עצמי טוב יותר, להבין את עצמי טוב יותר. ואם מתחילים לכתוב, מה שקורה הוא שהמוח כל הזמן מעלה עוד דברים לכתוב. הדבר הקשה במדיטציה, לפחות מה שאני מתרגל בויפאסנה, הוא שזה לא שקט ושלווה. זה לא כיף. הרבה דברים מאוד קשים עולים, דברים שאתה בדרך כלל לא רוצה להתמודד איתם, שאתה אפילו לא רוצה להכיר בכך שקיים בך. והמוח מחפש כל הזמן הסחות דעת – טלפון, טלוויזיה, ספר. אבל כשאומרים לנו, אל תעשה כלום, פשוט תן לדברים להיות. רק שים לב למה שקורה. זה קשה מאוד.

ג'ונתן: אז בגלל זה השתיקה. אז אתה אפילו לא מסוגל לדבר על זה. אפילו עם בעלך, אתה לא יכול לדבר על כל זה.

יובל: לא, כלום. כשאתה חוזר, אתה יכול, אבל לא במהלך המדיטציה עצמה. מדהים. במשך 20 השנים האחרונות, מאז שהתחלתי לעשות מדיטציה, אז יש לי "חופשה שנתית". לא תמיד זה חודשיים. לפעמים זה חודש אחד או 45 ימים או 20 ימים, תלוי. אבל כן, אני בונה סביבה את לוח הזמנים שלי לשנה. ואנחנו דואגים כל כך טוב לגוף שלנו ולמה שאנחנו אוכלים, ואנחנו צריכים לשמור טוב על המוח שלנו. אני לא חושב שהיה לי סוג של בהירות מחשבתית ומיקוד שצריך לכתוב משהו כמו "קיצור תולדות האנושות" אם לא הייתי עושה מדיטציה.

ג'ונתן: אני יודע שאנחנו צריכים לסיים. דבר אחד מעניין אותי בספר החדש שלך, בעמוד הראשון כבר מוזכרת תל אביב. וחשבתי שזו בחירה מעניינת, כי במובן מסוים עכשיו אתה דמות עולמית, והנה אתה מזכיר לאנשים שאתה מישראל ואתה ישראלי. בתקופה שבה יש BDS והרבה אנשים שמנסים להתרחק ולהניח את ישראל מצד אחד. ובכל זאת מצד שני, אתה מחובק בכל העולם וברור מאוד שאתה ישראלי. לא שינית את שמך או משהו כזה. איך אתה חושב שני הדברים האלה מסתדרים? ואיך אנשים מקבלים אותך כישראלי?

יובל: למעט חריג אחד או שניים, אף פעם לא היו לי בעיות עם זה. והספרים מתורגמים ונמכרים באופן לא חוקי במקומות כמו אירן ועירק. ואני מקבל הרבה דואר ממעריצים מהמקומות האלה. כולם באים מעם מסוים. אבל כולנו גם על אותו כוכב. ויש לך מספיק הוגים ומנהיגים לדבר על נושאים לאומיים וסוגיות מקומיות. וזה חשוב. כמובן, אנחנו צריכים את זה. אבל אנחנו צריכים גם אנשים שבאים מנקודת המבט של האנושות כולה ושל הפלנטה, והם יכולים להגיע מכל מקום. ואני שומע הרבה על כל ה-BDS והאנטישמיות הזו ומה שלא יהיה - כמעט ולא חוויתי את זה בעצמי.

יובל נח הררי בכנס בבלגיה (צילום: KRISTOF VAN ACCOM, AFP)
"הקורונה היא לא איום קיומי על הציוויליזציה האנושית. שינוי האקלים הוא כן", פרופ' הררי | צילום: KRISTOF VAN ACCOM, AFP

יונית: אנו מודים לך מאוד על השיחה הזו, פרופסור. אני חושב שאנחנו מרגישים חכמים יותר ואנו מאחלים לך מנוחה נהדרת עם הרבה דברים מעניינים שקורים לך בראש. ותודה לך על כל זה. תודה שהפכת את ההיסטוריה למגניבה.

ג'ונתן: אנחנו לא הולכים לתת לילדים שלנו לשמוע את הקטע שבו אמרת שאי אפשר ללמוד מהספרים הכול.

יונית: לא, אנחנו לא הולכים להקשיב לזה. אתה יכול ללמוד הכול מספרים, במיוחד שלך.

ג'ונתן: זה היה נפלא לדבר איתך.

יונית: תודה רבה.

יובל: תודה. זה היה תענוג.