"אתה מראיין אותי כבר חצי שעה ולא שאלת שום שאלה על המצוקות של הציבור הערבי", נזף בי ח"כ אחמד טיבי. "תמיד שואלים 'למה חברי הכנסת הערבים עוסקים בעולם הערבי, בעזה, בפלסטין?'. במשך 30 דקות לא שאלת שום שאלה על הפשיעה, התקציבים, הסטודנטים, האפליה, הכפרים הלא מוכרים, תכנון ובנייה, הפעילות הפרלמנטרית שלי, החוקים שהעברתי. אני מבקש שההשגות האלה יופיעו בריאיון". זה היה רק הפתיח לשיחה סוערת על האלימות במגזר, עם הח"כ הערבי הוותיק ביותר בכנסת. בריאיון למגזין N12 הוא סוגר חשבון עם גנץ, מסביר במי לא יתמוך לראשות הממשלה - וחוזר לפיצול ממנסור עבאס ורע"ם.

לעתים דווקא הצלחה גדולה מביאה איתה משבר עמוק. כך כשמדובר באנשים, ולפעמים, מתברר - גם במפלגות. בבחירות האחרונות זכה הציבור הערבי-ישראלי להישג פוליטי חסר תקדים, כשהרשימה המשותפת קיבלה מספר שיא של 15 מנדטים, בעקבות שיעורי ההצבעה הגבוהים ביותר ב-20 השנים האחרונות במגזר. עם הרוח הזו במפרשים חברי הכנסת הערבים חצו את הרוביקון והמליצו לנשיא על ראש מפלגה ציונית, בני גנץ, לראשות הממשלה – החלטה שקיבלו לראשונה אי פעם לאחר בחירות מועד ב' בספטמבר 2019 ושחזרו לאחר בחירות מועד ג' במרץ 2020.

שינוי המדיניות ההיסטורי, שהתבטא בהחלטה להיכנס למגרש שמשפיע על הרכבת הממשלה, טמן בחובו תקווה גדולה, אך כמו במקרים רבים – גודל האכזבה כגודל הציפייה. גנץ נכנס לממשלה עם נתניהו וחברי הרשימה המשותפת הרגישו נבגדים. כדור השלג שהחל אז להתגלגל הוביל חלקים ברשימה המשותפת לחשיבה מחדש על האינטראקציה עם מפלגות יהודיות, ולמסקנות מפתיעות מאוד. אם כבר להשתתף במשחק, אמרו ברע"ם (אחת מארבע המפלגות שהרכיבו את הרשימה), למה שנפסול על הסף שיתוף פעולה עם מי שתמיד מנצח בו בסוף – נתניהו? מכאן ועד לפרישתה מהרשימה הדרך הייתה קצרה.

טיבי, מספר 2 ברשימה המשותפת ויו"ר תע"ל (אחת משלוש המפלגות המרכיבות כיום את המשותפת), מספר בריאיון על הוויכוחים שהובילו לפיצול. "השאלה שעמדה על הפרק היא אם הצטרפות לקואליציה של ביבי וסמוטריץ' היא אופציה", אומר טיבי. "רע"ם משאירים את זה פתוח, אבל אני בחיים לא אצטרף לקואליציה של בנימין נתניהו. הרשימה המשותפת לא תתמוך בחוק צרפתי, כי יש דברים שאי אפשר להשאיר אותם מעומעמים. זה משהו מצפוני. חברי, יו"ר רע"ם מנסור עבאס, אמר 'נתניהו מנצל אותי ואני אותו'. בינתיים נתניהו ניצל את כולם ותראו איפה כל אלה שהוא ניצל אותם".

אבל גם השיטה שלכם לא כל כך עבדה עד עכשיו, אז אולי באמת כדאי לשנות כיוון?

"אפשר לנהל משא ומתן עם הקואליציה גם כשאתה באופוזיציה, בלי להתחייב על חוק צרפתי ובלי להיות חלק מהקואליציה של נתניהו-סמוטריץ'. אני זה שהייתי מעורב וסייעתי בוועדת הכספים בהעברה של מאות מיליוני שקלים לציבור הערבי בשנים האחרונות. עד היום העברתי כ-20 חוקים, יותר מאשר כל חבר כנסת ערבי אי פעם. כך שאם לסייע לציבור שלנו מבחינה פרלמנטרית זה בית ספר - אני המנהל, לא תלמיד".

על פי הסקרים האחרונים, לרע"ם אין סיכוי גבוה לעבור את אחוז החסימה וככל הנראה הקולות שתקבל ייזרקו לפח. כוחה של הרשימה המשותפת ללא רע"ם עומד לפי אותם סקרים על 8 עד 10 מנדטים בסך הכל, צניחה דרמטית ביחס לבחירות האחרונות. מעבר למחלוקת על שיתוף הפעולה עם נתניהו, הסדקים ברשימה המשותפת החלו להתגלות עוד ביולי 2020, סביב הצעת החוק לאיסור טיפולי המרה ללהט"בים. בעוד שחברי כנסת מחד"ש תמכו בהצעה, עמיתיהם מרע"ם, המפלגה שמתבססת על הפלג הדרומי של התנועה האסלאמית – התנגדו נחרצות בשל אמונתם הדתית.

אתה בחרת להיעדר מההצבעה הנפיצה.

"כאדם וכרופא אני מתנגד לטיפולי המרה, שחלקם גורמים לנזק גופני. יש טיפולים קיצוניים מאוד, כמו שוק חשמלי, טיפול כימי, או שמאלצים מישהו ללכת עם אישה לפני הנישואים - דברים שאפילו לפי הדת הם אסורים. אני נמנעתי כי אני מתנגד, כמו משרד הבריאות, לסעיף בהצעת החוק שמפליל פסיכולוגים או רופאים על מתן ייעוץ. אבל האמת היא שהחוק הוא הצהרתי בלבד ואין בו צורך, כי גם בחוק הפסיכולוגים כתוב שאסור לעשות טיפולים לא ראויים. בכל מקרה זה קיים יותר אצל יהודים. בחברה הערבית התופעה של טיפולי המרה כמעט לא קיימת, אבל מישהו השתמש בזה כאחת האמתלות לפרק את הרשימה המשותפת. זו לא סיבה מוצדקת. הוויכוח עם רע"ם הוא בעיקר פוליטי. הם מצדם רוצים להגיד שהוויכוח הוא בעל אופי דתי, אבל אין יותר מטעה מהדבר הזה. הבדלי הדגשים, הדעות והעמדות היו קיימים כבר ב-2015 כשהקמנו את הרשימה המשותפת".

אז עכשיו כשרע"ם בחוץ, הרשימה המשותפת תהיה יותר סובלנית כלפי הקהילה הגאה למשל?

"אנחנו חברה מסורתית שקשורה לערכי דת וצריך לכבד את זה. רצו לעשות מצעד גאווה באום אל-פחם ואני חושב שזו פרובוקציה מיותרת. אום אל-פחם היא לא צפון תל אביב ועצם האמירה היא פרובוקטיבית ופוגעת ברגשות של 99% מהציבור הערבי. זו העמדה של כל הרשימה המשותפת".

מצעד הגאווה בירושלים (צילום: Hadas Parush Flash90, פלאש 90)
מצעד גאווה באום אל-פחם? טיבי מתנגד | צילום: Hadas Parush Flash90, פלאש 90

תמשיכו גם הפעם בקו שאימצתם בשתי מערכות הבחירות האחרונות - להמליץ לנשיא על מועמד לראשות הממשלה?

"היה לנו ניסיון רע מאוד בהמלצות. בלענו צפרדע כשהמלצנו על גנץ, הרי הוא לא בדיוק אביר החלומות שלנו. אני רוצה לשמוע את תוצאות הבחירות ולהחליט, כאשר אנחנו לוקחים בחשבון את החוויה הלא מוצלחת איתו. ברור שלא נמליץ על נתניהו-בן גביר. אני חושב שגם רע"ם צריכה להגיד את זה, זו בעיה שהם לא מתחייבים לכך. לא נמליץ גם על בנט או סער. אבל לפי התוצאות המסתמנות, לא נצטרך להמליץ ואף אחד לא יבקש מאיתנו להמליץ. כנראה שהכול יהיה בסביבת הימין".

פגישת של בני גנץ, איימן עודה ואחמד טיבי (צילום: אופק אבשלום)
"בלענו צפרדע, גנץ הוא לא מועמד החלומות" | צילום: אופק אבשלום

ד"ר אחמד טיבי נחשף לראשונה לעין הציבור לפני שלושה עשורים, עם מינויו ליועץ לענייני ישראל של יו"ר הרשות הפלסטינית יאסר ערפאת, לאחר החתימה על הסכם אוסלו ב-1993. השניים היו קרובים מאוד וטיבי סיפר לא פעם שערפאת לא כעס או צעק עליו מעולם, למרות המזג החם שניחן בו.

תמכת בו גם כשהוא החליט לפתוח באינתיפאדה השנייה?

"לא הייתה החלטה של ערפאת לפתוח באינתיפאדה השנייה, היא התפתחה באופן ספונטני. ערפאת הוא סמל, אבי התנועה הלאומית הפלסטינית. הייתה לו כריזמה אדירה. הוא תמך בבני עמו שקמו נגד הכיבוש. אני תומך במאבק לאומי לסיום הכיבוש וחירות של כל עם בעולם – האלג'יראים נגד הצרפתים, הוייטנאמים נגד הפלישה האמריקאית והפלסטינים נגד הכיבוש הישראלי. אני חושב שהמאבק לחירות הוא לא רק זכותו אלא חובתו של עם. כמובן במסגרת המאבק הלאומי של כל העמים יש בתווך אלימות. האם אני בעד פגיעה בילדים או אזרחים? התשובה היא לא".

אתה תומך בזכות השיבה של פלסטינים לישראל?

"זו זכות פרטית וגם קולקטיבית. אדם שנושל מביתו, גורש, משפחתו רוסקה והתפזרה לכל עבר – זו טרגדיה אישית ולאומית בכל קנה מידה. בחוק הבין-לאומי יש מעמד לאנשים האלה".

ואתה מקבל את חוק השבות של יהודים לישראל?

"זה נותן יתרון ליהודים עליי. למה לתת לך יתרון עליי? בגלל שאתה יהודי? התוצאה של החוק הזה היא פגיעה מתמשכת באזרחים הערבים, במעמדם, בזכויותיהם ובמקומות העבודה שלהם. לעתים הם נזרקים מהעבודה ועולים חדשים באים במקומם. בעקבות העלייה מרוסיה רבים בציבור הערבי איבדו את מקור פרנסתם".

אם תוקם מדינה פלסטינית בגבולות 1967 שבירתה ירושלים המזרחית - האם תהיה מוכן להכיר בישראל כמדינה יהודית?

"בחוק היסוד ישראל מוגדרת כמדינה יהודית ודמוקרטית ואני חושב שיש ניגוד בין שני הערכים. מדינה דמוקרטית אומרת שאתה ואני שווים, אבל מדינה יהודית נותנת לך יתרון עליי בגלל שאתה יהודי ואני ערבי. אני לעולם לא אסכים ליתרון הזה שלך עליי על רקע היותך יהודי, כאן במולדת שלי. אני לא היגרתי לכאן, לא ביקשתי אשרה. כל הציבור הערבי הוא קולקטיב יליד כאן".

אתה תושב טייבה שמגדיר את עצמו כפלסטיני. למה אתה מתנגד שטייבה וכל יישובי המשולש יהיו תחת שלטון המדינה הפלסטינית, אם תוקם, כל עוד לא מזיזים אף אדם ממקומו?

"כי זה טרנספר אזרחי. מי שמציע את ההצעות האלה חושב שבגלל שאני ערבי אני אזרח על תנאי, למרות שנולדתי פה, ומתייחס אלינו כאל כלי שחמט שאפשר להעביר אותו. אני מתייחס גם ללאום שלי וגם לאזרחות שלי ברצינות. אם אתה מציע טרנספר של המשולש, למה לא גם יפו, לוד, רמלה, נצרת וכל הגליל? למה לא תוכנית החלוקה? לא כדאי לכם להציע את ההצעות האלה, כי זה בומרנג".

טיבי אומנם מבקר בחריפות את החברה היהודית, אך לא חוסך שבטו גם מבני עמו. בנאום מפורסם שנשא ב-2010 בלוב מתח ביקורת חריפה על העולם הערבי. "למה אנחנו חברה צרכנית ולא יצרנית?", שאל. "למה אין אוניברסיטה ערבית אחת ברשימת 500 המובילות בעולם? למה אין תרגומים והמצאות? לאן הולך הכסף? למה המדען הערבי צומח ומצליח בחו"ל ולא בארץ מולדתו?".

איך אתה מסביר את זה שאין אף מדינה ערבית דמוקרטית?

"אומנם בירדן יש מלך, אך המשטר הפרלמנטרי הוא דמוקרטי. הפרלמנט הכווייתי הוא אחד התוססים והדמוקרטיים ביותר בעולם. אבל מעבר לזה, אתה מתפרץ לדלת פתוחה. הסעיף הראשון במצע של תע"ל הוא דמוקרטיזציה של העולם הערבי והעלאת ערכו של האזרח. יש משטרים טוטליטריים בעולם הערבי שמדכאים את האזרח. הערבים סובלים מהדיקטטורות האלה יותר ממדינת ישראל שמעודדת דיקטטורות בעולם. אני תומך באזרח ולא בדיקטטורה".

יו"ר הרשימה שבה מתמודד טיבי, איימן עודה, עורר סערה כשסירב לגנות את הרודן הסורי בשאר אסד אחרי התקיפה הכימית נגד אזרחיו ב-2018. 

מה אתה חושב על אסד?

"מה שקורה בסוריה זה דבר נורא. מאות אלפי אזרחים איבדו את חייהם. זו טרגדיה בכל מובן".

השאלה הבאה שלי לטיבי הייתה על יחסו כלפי אירן, אך בשלב זה הוא איבד את סבלנותו - ונזף על בחירת נושאי השיחה. "מה זה חשוב עכשיו בשאר אסד ואירן? אנחנו טובעים בדם שלנו וזועקים לעזרה מול ממשלה שמתנכרת לזכות שלנו לביטחון אישי".

אז בוא נדבר על זה. 113 מקרי רצח נרשמו במגזר הערבי בשנת 2020, פי שבעה מאשר בחברה היהודית. בהכול אשמה המדינה?

"זה לא היה ככה עד שנת 2000, שבה המשטרה ירתה במפגינים הערבים. כאשר המשטרה מתייחסת אל הציבור הערבי כאויבים והמדינה מתייחסת אלינו כאל חצר אחורית, אז כנראה שזה לא ממש חשוב אם נרצח צעיר בטירה, טמרה, מג'ד אל-כרום, טייבה או רהט. זה פחות מעניין את הממסד, הציבור והתקשורת. האפליה כלפי הערבי היא גם כשהוא חי וגם כשהוא מת".

מפגינים בחברה הערבית נגד הפשיעה (צילום: דוד כהן, פלאש 90)
מפגינים בחברה הערבית נגד הפשיעה | צילום: דוד כהן, פלאש 90

אבל אין שום אחריות לציבור עצמו?

"יש שני סוגי פשיעה – מאורגנת וחברתית. הטיפול בארגוני פשיעה הוא באחריות המדינה והמשטרה. בנתניה, בגוש דן ובנהריה הצליחו למגר את ארגוני הפשיעה, כי הייתה החלטה. התייחסו אל הפשיעה שם, שכללה פיגועי מכוניות תופת ופיצוצים, כאל טרור פנימי. לגבי הפשיעה בעלת האלמנטים החברתיים, למשל תלמיד שהכה מורה, משפחות שיורות אחת על השנייה בגלל ריב בין ילדים או בעל שיורה באשתו, אלה דברים שמחייבים את כולנו, לא רק המשטרה, לקחת אחריות בבתי הספר, במסגדים, במגרשי הכדורגל, באמצעי התקשורת – להסביר שאלימות היא לא הדרך. סוחרי נשק ואנשים שעושים פרוטקשן הם בוגדים בחברה הערבית".

"אני רואה נערים בני 17 שהופכים להיות חיילים בארגוני פשיעה. יש להם אקדח ביד והכנסה. זה נורא. למה הם חייבים ללכת לשם? לפי המחקר האחרון של המכון הישראלי לדמוקרטיה, ל-50% מהצעירים בחברה הערבית אין מסגרת. זה קשור גם למצוקה הכלכלית ולבעיות התכנון והבנייה. אין שיכון, אין לנוער תרבות פנאי מפותחת כמו ביישובים יהודים. האבטלה הגואה גורמת לזה שאנשים צעירים ילכו לאלימות. הכול קשור".

בתחילת החודש נתניהו הציג תכנית למיגור האלימות בחברה הערבית ומינה את ניצב בדימוס אהרון פרנקו לפרויקטור שלה. את טיבי זה לא מרשים.

"אנחנו טובעים בדם של הפשיעה ונתניהו מתנהג כאילו הוא מועמד חדש לראשות הממשלה שלא ידע מה מתרחש בעשר השנים האחרונות. כשהוא מדבר עם האנשים הוא אומר 'אני אקח את האחריות, אני אהיה יו"ר ועדת השרים בממשלה הבאה'. איפה היית כל השנים האלה? לפני שמונה שנים, כשהייתי יו"ר ועדה בכנסת, הזמנתי אותו לדיון בעניין האלימות והפשיעה. הוא פגש את סיהאם אגבאריה, ששכלה את בעלה ושני בניה והבטיח לה שתוך שבועות ימצא את הרוצח של משפחתה. עד היום היא מחכה והיא כבר הפסיקה לחכות, כי היא ידעה שהוא מכר לה אשליות. כל מה שהוא הבטיח בכנס ההוא לפני שמונה שנים, הוא מבטיח היום".

אחד המוקדים העיקריים שבהם הפשיעה הערבית משתוללת הוא הנגב, שבו לפני כחודש אירע מקרה מזעזע באופן חריג, כשילדה בת 10 נאנסה על ידי פורצים בדואים בביתה ביישוב הקטן. "יש חקירה והיא תקבע אם זה אכן קרה, אבל אם הדבר אכן התרחש, זה אחד המקרים הכי מזוויעים ששמעתי לאחרונה", משיב טיבי. "לפעמים אין מילים. המקרה הזה ילווה את המשפחה והסביבה כל החיים. אבל אני דוחה את ההכללה שבכל פעם כשערבי מבצע פשע, הערבים אשמים וכאשר יהודי מבצע פשע – רק הוא עצמו אשם. זה מוסר כפול. מי שאחראי למעשה הם שלושה אנשים , הם לא 'הבדואים בנגב'. האנשים האלה יועמדו לדין בבית משפט, ואם הוא ירשיע אותם – הם יקבלו את עונשם בהתאם לחומרת המעשה המזוויע הזה".

אתה מבין את התחושה של התושבים היהודים בנגב שהם מופקרים לגורלם מול הפשיעה הבדואית?

"בחברה מוחלשת יש סיכוי יותר גדול שיהיו תופעות כאלה מאשר בחברה מבוססת. לכן הדרישה היא שיפסיקו להרוס בתים לתושבים הערבים בנגב, שיכירו בכפרים הלא מוכרים, שישקיעו בתשתיות, שיתנו לאזרח הערבי בנגב הרגשה של בן המקום, כי הוא לא פולש, והתוצאה הטבעית תהיה הפחתת רמת האלימות והעבירות. גם בחברה היהודית שיעור הפשיעה בעיירות פיתוח הוא גדול יותר מאשר ברעננה ובהרצליה פיתוח. יש קשר לרמה הסוציו-אקונומית, וכך לגבי עבריינים ערבים ויהודים בכל מקום בארץ".

בשנת 2010, לרגל יום השואה הבינלאומי, טיבי נשא בכנסת נאום שזכה לשבחים מקיר לקיר ויו"ר הכנסת דאז ראובן ריבלין הגדיר כנאום הטוב ביותר ששמע במליאה. "אני מדבר מנקודת מבטו של קורבנו של הקורבן", מסביר טיבי. "הפלסטינים הם קורבן של הכיבוש ושל הנכבה, וכאשר יש יצורים כמו סמוטריץ', שאומר שאשתו לא יכולה להיות בחדר לידה עם נשים פלסטיניות וערביות, או בן גביר שתומך בברוך גולדשטיין ועדן נתן-זאדה, או אנשים שמדברים, גם בכנסת, על היהודים כגזע עליון – זה מצמרר. אלה יהודים שצריכים לקבל שיעורי עזר בהיסטוריה יהודית. אני מוכן לתת להם את שיעורי העזר האלה. אני תמיד אומר שאחמד כמוני הוא התשובה לגזענים".

בתור רופא, מה אתה חושב על מתנגדי החיסונים?

"קראתי על מישהו שהתנגד לחיסונים ופתאום הוא כתב שהוא מהרהר מחדש בנושא כי גיסתו נפטרה. אני אומר לו שהוא צריך להתבייש, כי נפטרו עד עכשיו 5,000 איש. עד עכשיו לא הרהרת? רק כשגיסתך נפטרה אתה פתאום שוקל מחדש?".

לסיום, אתה ידוע בתור אוהד כדורגל מושבע. מתגעגע לאצטדיונים?

"אוי, כמה...לפעמים אני רואה בטלוויזיה, אבל החוויה שונה לחלוטין. זה חסר לי. אני אוהד מחויב מאוד ומתגעגע לחוויה של המגרשים ולדקה שבה סכנין תנצח את בית"ר עוד פעם".