הורים
תגובות (54 תגובות ב-25 דיונים)
25. תרומת זרע
תרומת זרע היא מכירת אבהות במאתיים שקל. האנונימיות היא מאותה סיבה שזונה עושה את שלה בדיסקרטיות. כמובן, גם חשוב שמכירת האבהות תהיה מושלמת.
* פיליפ רוסטהולדר   30/12/19 | 13:05
24. בקיצור... רוצות מזונות
* ירון   02/05/18 | 13:01
בקיצור אתה מיזוגן דפוק ואידיוט.
הן לא רוצות מזונות. הן רוצות למנוע מקרים של גילוי עריות בין הילדים בעתיד אז הן מחפשות את האחאים של הילדים שלהן. יש בארץ בלגן בנושא של תרומות הזרע אז הן מנסות לעשות קצת סדר בבלגן. יש לך מוח עקום.
* ירון עכברון   08/05/18 | 22:53
23. נאורות היא כלפי עצמך לא על חשבון האחר
אני בעד שמי שרוצה תעשה פירסינג/ תעשה ניתוח לשינוי מי ן או אפילו תתאב ד אבל מה קשור נאורות על חשבון מישהו אחר? ילד צריך אבא ושום אפליקציה/דובי לא ימלא את החסר
* שירה   25/04/18 | 20:06
הצורך של הילד באבא אינו גובר על הצורך של האשה
עבור הגברים מייבאים נשים מכל מני חורים בעולם, וברור שהן היו מעדיפות להתחתן עם גבר מאהבה ולא עם הישראלי שבשבילו הביאו אותן. זוהי נאורות על חשבון מישהי אחרת!
* לא להתחתן   26/04/18 | 09:41
22. חחח
חחח נגעתם לנשים חד הוריות בבעיה הנפשית שלהן ? אכלת אותה כולן מתחילות עם "תחזור למערה" וכו' ... אז תביטו לטבע בעיניים ותפנימו - הטבע רוצה ילדים מזכר ונקבה ולא חד הורית !!! ככה זה תפנימו ותשתקו. את הטבע לא משנים אלא חיים
* חחח   25/04/18 | 19:29
21. הטעיה מכוונת
ד"ר גדעוני, ניכר שגם עצם ההתנסחות שלך במאמר מכוונת ומקוממת: מה כונתך במילים "מצאו פרצה"? - האם אמהות אלה שכרו חוקר פרטי??, או שמא, כפי שהובהר והועלה בכתבה המדוברת ב-ynet ובזו הטלוויזיונית של לינוי בר גפן - האמת הפשוטה היא שלהפתעתן, ברגע ששלחו דגימת דנ"א של ילדיהן (כורח שנכפה על האמהות, כידוע לך - בשל העברת מידע כוזב על התורמים בכל כך הרבה מובנים) חלק מהאמהות קיבלו תמונה מלאה יותר על הקרובים גנטית לצאצאיהן, ובהם כאלה המקורבים בדרגה זו או אחרת לתורם. חשיפה זו אכן מרעישה אך אינה מעשה ידיהן או מטרתן של האמהות (גם לא לאחר הגילוי המפתיע!), וברשותך אוסיף ואסכם: כאם הפעילה בקרב קהילה זו של נשים שילדו מתרומת זרע, ובראש מעייניי לא רק זו הנוכחית כי אם גם העתידית - חשיפת האמת רק תעשה ותוביל לשיפור התהליכים הרבים והשונים שעוברת אם ישראלית בהבאת ילד לבד לעולם, זו רק תסייע בשבירתן של תפיסות ארכאיות (רובן על רקע דתי) במדינת ישראל. יתרה מכך, אני מציעה לך לצפות בתכניתה של בר גפן; מנהלת המכון הגנטי שהתראיינה לכתבה - והיא לא היחידה - שללה בתוקף שהתופעות הנוכחיות יובילו לירידה במספר התורמים בישראל. אלה רק "יקבעו" את תהליך הסינון והמיון של הרציניים מהם, כולל כל הגנה משפטית עליהם, התורמים- ועלינו, אזכיר לך מי אנו: משפחות הטרו' שנעזרו בתרומת זרע, אמהות יחידניות ובנות זוג לסביות.
* אמא יחידנית   25/04/18 | 16:16
20. אם מדינת ישראל הייתה מחזיקה מאגר מהימן הנשים לא היו מחפשות אחאים . אין שום רצון לדעת מיהו תורם הזרע בשום שלב
* חברה מהקבוצה הסודית   25/04/18 | 07:26
19. כל הקידמה הזו לא מוצאת חן בעיניי!
אישה תמיד יכולה למצוא בן זוג ולהביא ילד לעולם בצורה טבעית. מעבדות וניסויים בבני אדם זה נושא מאוד רחוק ממני. כל אחד וחייו הוא. דרך אגב, ילדים הם לא אמצעי בידור או השלמה להורים. הם אנשים בפני עצמם!!!
* האמת   25/04/18 | 06:09
תחזרי למערה שלך.
אין קשר בין הדברים שכתבת לכתבה או לתגובות. את נשמעת כאילו יצאת מתקופת האבן, תחזרי למערה שלך.
* תגובה ל 19   25/04/18 | 08:58
18. תרומה
האשמות שלך לאותן אמהות הן מגוחכות הרי שום אמא לא מחפשת את התורם זה קודם כל ואם בכל זאת היו מקרים הם מאוד מסויימים עם סיבות ספציפיות דבר שני מה זאת תרומה פתוחה? בתור אם יוידנית זאת פעם ראשונה שאנימשומעת על זה וכמובן שאף אחד לא הציע לי שום דבר כזה דבר שלישי זה הרי כל כך נאיבי בעידן טכנולוגי כשכל חיינו נמצאים פרוסים ברשתות החברתיות ובכלל להמשיך לחשוב שהתורם יוכל להישאר אנונימי לנצח זאת נאיביות לשמה ונכון הסכמים צריך לכבד אבל לא נשכח שהילדים לא חתמו שום הסכם עם אף אחד ודבר אחרון לעכשיו כל הסיפורים האלה הם תוצאה ישירה של הפקרות הממשלה בנושא שהוא כל כך חשוב ואפילו לא להתאמץ ולעגן אותו בחוק ממש שערוריה ואליהם צריך להפנות אצבע מאשימה.
* שירי   24/04/18 | 22:53
17. ממש לא מתעניינות באיתור התורם!
העובדה שנמצאו תורמים "נודדים" בין בנקי הזרע מזעזעת. הגיע הזמן לעשות סדר ופיקוח כך שלא יהיה ריבוי לידות מאותו התורם. זכותה של כל אשה לאתר אחאים לילדיה ואין בכך שום הפרת הסכם מול הבנק ושום נגיעה לתורם.
* רעיה   24/04/18 | 21:59
16. איזה שטויות - הן לא מחפשות את התורם
חבל מאד שאתה מטעה כך. הן לא מחפשות את התורם - הן מבצעות בדיקה גנטית בכדי לבדוק קרבה בין אחאים. רק שהחברה שמבצעת את הבדיקה הגנטית מודיעה על התאמות גנטיות עם נבדקים נוספים (כי רוב הפונים למיפוי גנטי מחפשים קרובי משפחה). אכן היו מקרים שנשים גילו את זהות התורם, אבל זה היה במקרה ולא במכוון, וחבל שאתה מטעה בכתבה הזו. יחד עם זה ברור שעם התקדמות המדע והבדיקות הגנטיות, אם מישהי אכן תהיה מעוניינת לאתר את התורם - זה כבר יהיה לה הרבה יותר פשוט. מה שאתה טועה בו היא העובדה שחיפוש אקטיבי של נשים יוריד את כמות התורמים. בעצם רק האפשרות שזה יקרה תוריד את כמות התורמים, גם אם הנשים הללו לא יחפשו באופן אקטיבי.
* יחידנית   24/04/18 | 21:32
15. סדר בדברים
אני מבקש לעשות קצת סדר. ראשית יש לקרוא את דברי בקפידה ולהשתדל להמנע מלהגיב אמוציונלית. יש בציבור טענות קשות על התנהלות בנקי הזרע וחלקן לפחות מוצדקות - אך זה לא הענין כאן. יש סקרנות ורצון טבעי לפחות אצל חלק מהנשים המשתמשות בזרע תורם למצוא אחאים לצאצים שלהם וזה לגיטימי בעיני. אבל....לפני שבוע פורסמה כתבה ב ynet על נשים שקיבלו זרע מתורם אנונימי (בהמשך התיחס נקודתית לזה) ומעבר לנסיון לאיתור האחאים שלחו DNA מילדיהן לחברה בחו"ל לשם מיפוי וחשיפת זהות התורם "אימהות לילדים אשר נולדו באמצעות תורם זרע אנונימי מצאו פרצה באמצעותה הן יכולות להתחקות אחר זהותו של התורם." כתבה מעניינת באתר ynet: https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5224929,00.html לדעתי צעד זה שנקטו אותן נשים מהווה הפרה בוטה של ההסכם עליו התחייבו בעת בחירתן בתורם זרע אנונימי. בפני כל אישה הפונה לקבלת תרומת זרע עומדת האפשרות לבחור בזרע מתורם מחו"ל המוכן לחשיפת זהותו לצאצא במידה וירצה (אפשרות רק לתורם "פתוח" מחו"ל). נשים אלו בחרו במודע בתורם זרע אנונימי ובבחירתן התחייבו לכבד את התורם ולשמור על האנונימיות שלו. אבל חשיפת זהות התורם, מעבר לעובדה שמדובר באי כיבוד הסכם חתום, הינה רמיסה גסה של זכויות התורם. כשם שאני מכבד את הבחירה של הנשים ואת פרטיותן אני יכול לצפות מהן ליחס דומה . ושוב, אין לי טענות או כעס על הרצון של כל אחד ואחת לחפש את האחאים שלו או של ילדיו אך בין זה ובין איתור וחשיפת זהות התורם פעורה תהום עצומה. מדובר בנושא טעון ובתגובתי ידעתי שאינני מייצג את דעת כולם ואני מזמין תגובות , גם אם אינן תואמות לשלי, אך בואו נשמור על כבוד הדדי. המשמעות של צעד זה הינה כמו לירות לעצמינו ברגל- כיום מספר התורמים הישראלים הינו זעום ובבנקי הזרע השונים יש תורמים ישראלים בודדים בלבד.החשש שלי שאיום חשיפת זהות התורם תרחיק גם אותם תורמים בודדים ותגרום לפגיעה באותם נשים שאין בידן את היכולת הכלכלית לרכוש זרע מחו"ל
* דר' גדעוני   24/04/18 | 20:32
אף אחת לא שלחה DNA לאתר את התורם
שליחת ה DNA נעשתה לצורך איתור אחאים בלבד, וכדי לאמת את התדפיסים שהתקבלו. ונחש מה - יותר מאשר תדפיס אחד התברר כשקרי. נשים שהרו לתורם בעל אותם הפרטים, התגלה שאין קשר בין הילדים. נשים שהרו לתורמים שונים והתברר שהילדים אחאים. כותרת מכתבה שכל תפקידה לעורר אמוציות, לא יכולה להוות בסיס לטיעונים. אין הפרה בוטה של ההסכם, כי אין חיפוש אחר התורם. ולגבי הכותרת בעיתון? היה מקרה אחד חריג של סבתא של תורם שעשתה בדיקה גנטית בשביל למצוא קרובים, בלי שתדע כמובן שהנכד שלה תרם זרע, והיא זו שיצרה קשר עם האמא.
* יעל   24/04/18 | 21:25
מבקש לא להגיב אמוציונלית ? אתה באמת מלא בעצמך
טוב שלא קראת לנו חמודות ושאלת למה אנחנו לא מחייכות. לקחת תופעה שולית לחלוטין והפכת אותה לבעיה עיקרית. אתה הרי יודע שהחלק הארי של הנשים לא מחפש ולא רוצה להיות בקשר עם גבר שאונן לתוך מבחנה. מניחה שיש לך אג’נדה בכתבה הזאת. חבל שאתה עושה זאת על כתפי נשים יחידניות.
* מירב   25/04/18 | 06:24
חבל שאתה מעוות את האמת בשביל כותרת
אולי כדאי שאתה תקרא בקפידה את הכתבה ב-ynet, במקום לומר לנו לקרוא בקפידה את הכתבה שלך (איזו שחצנות!). זה ברור שלא קראת אותה עד כה. עכשיו לך לקרוא את הכתבה בפרוטרוט (ובקפידה), ואחרי זה תחזור להתנצל בפני קבוצת האמהות היחידניות שהשמצת בצורה כ"כ בוטה על סמך קריאת כותרת של כתבה.
* גם יחידנית   25/04/18 | 20:34
14. שפוי
הגיון בריא הסכמים צריך לכבד בכל נושא ובכל הקשר
* נורמלי   24/04/18 | 17:27
13. הבעיה היא שחשיפת התורם מרחיקה תורמים עתידיים
לפי הכתבה יש בארץ מחסור בתורמים. הרבה מהתורמים עושים זאת בידיעה שישארו אנונימיים. בשביל להרגיע את התורמים ולהגדיל את התרומות מהארץ אין ברירה וחייבים לשמור טוב יותר על פרטיות התורם
* אורן, מרכז   24/04/18 | 17:26
אנונימיות התורמים
אורן, אף אחת מהנשים שרוכשות זרע לא מעוניינת להפר את ההסכם, כי בינינו, אין לזה תכלית. התורם, עם כל הכבוד לו, לא מעניין אף אחת. אבל כפי שאמרת,המחסור בתורמים, שקיים כבר המון זמן, גרם לבנקים להפר את ההסכם עם בנתרמות, כאשר הונה אותן על ידי מתן פרטי תורם שגויים. הדבר הזה, גרם להרבה נשים להבין, שיש צורך לעשות בדיקת דנא לילדים, כדי לדעת עם מי אסור להם להינשא בעתיד. במקביל, הנשים מנסות לעשות סדר הבלאגן שיצרו בנקי הזרע ומשאד הבריאות שמתעלם מהצורך הדחוף במסגרת הנושא.
* תגובה לאורן   24/04/18 | 22:37
12. הפוך גובה הפוך
הכותב מנסה להסיט את הדיון מתלונות האמהות לכך שנושא התרומות בבנקי הזרע אינו ממוסד ומאורגן. הנשים מתולננות על כך שאין פיקוח על תרומות הזרע והנה הוא בא ומאשים את האמהות בכך שלקחו יוזמה ומנסות לעשות סדר בבלגן במקום בו מדינת ישראל מפשלת. לא ברור מהיכן הניח שהנשים מעוניינות לחשוף את זהות התורם. הן רוצה לאתר אחאים לא תורמים. בנקי הזרע תתעוררו ודרשו לעשות סדר בבלגן התורמים בארץ
* יעל   24/04/18 | 17:22
11. אני לא מבינה מה מפריע לו שיש חיפוש אחאים .....
הרי גם אם ידעו את זהות התורם הרי זה לא שילכו לתבוע אותו בביטוח לאומי!!
* שרית   24/04/18 | 17:06
10. אני לא מבינה מה מפריע לו שיש חיפוש אחאים .....
הרי גם אם ידעו את זהות התורם הרי זה לא שילכו לתבוע אותו בביטוח לאומי!!
* שרית   24/04/18 | 17:06
9. אידיוט רציני... אף אחד לא מחפש את התורם
אם לילדים האלה יש אחאים מה הבעיה בדיוק? חיפש פרסום
* אני   24/04/18 | 16:37
שבדיקת הDNA תחשוף את ילדיו החוקיים
ומשם הדרך אליו קצרה
* דורון   24/04/18 | 16:55
8. הכותב הוא אדיוט
הכותב בוחר לראות דרך משקפיים מאוד מאוד צרים. הוא לקח מקרה בודד והפך אותו לכותרת שעושה נזק. יותר מזה, הכותב מתעלם באופן בוטה מהמניעים שהביאו נשים שהרו מתרומת זרע לחפש ילדים שנולדו מאותה תרומה. בנקי הזרע בישראל עושים עוול לתורמי הזרע ולנשים שזקוקות לתרומה. הם מניידים תרומות מבנק לבנק תוך שינוי פרטי התורם. נוצר מצב שבו שתי נשים, שהן במקרה גם חברות טובות, שלקחו זרע משני בנקים שונים, עם פרטי תורם שונים, גילו לתדהמתן, לאחר בדיקת דנא אקראית, שילדיהן, שהם החברים הכי טובים, הם גם אחים!!! זכותן של נשים שקיבלו תרומת זרע, למצוא מי הם האחאים של ילדיהן. אם כל נושא תרומת הזרע בישראל היה מוסדר, אם לא היתה מסחרה, אם היה סדר ושקיפות, לא היה צורך בבדיקות דנא. לגבי מציאת התורם, הכותב מתייחס לאישה אחת, או מס' בודד של נשים ועושה עוול לכל השאר. אין לנשים שרכשו זרע שום צורך ועניין לדעת את זהות התורם.
* דנה   24/04/18 | 16:37
ובואי תסבירי לי מזה משנה...
את המחדל והמסחרה של בנקי הזרע, אני מבינה ומזדעזעת יחד איתך אבל מזה משנה שהן גילו שהם אחים...? אוהבות את הילדים פחות?
* שש   24/04/18 | 17:01
לא הבנתי את שאלתך
אוהבות את הילדים פחות? מה הקשר?
* דנה   24/04/18 | 22:24
נראה לי שלא ממש קראת את הכתבה.
אם היית קוראת אז היית מבינה שהרופא בכלל לא עושה הכללות, להיפך, הוא נתן כמה וכמה דוגמאות של נשים שכלל לא מעוניינות לחפש אחאים של הילדים שלהם והביע תקווה שאכן מדובר במקרים בודדים שלא יהפכו לתופעה כוללת. את לא יכולה להתכחש לעובדה שקיימות קבוצות סודיות כאלו בפייסבוק. ושמדובר בתופעה מתוקשרת מאוד לאחרונה שיכולה לגרום לעוד אימהות לפנות לנתיב הזה. הוא גם מסביר את ההשלכות של התופעה: ירידה תלולה במספר תורמים בארץ. השלכות שאותן אימהות שכבר הגשימו את אימהותן לא חושבות עליהן ופוגעות בצורה קשה בנשים אחרות שיזדקקו לתרומת זרע בעתיד
* אחת    24/04/18 | 17:06
לא נכון!
אם התורם אנונימי כנ׳ל גם האחאים. הן תגרומנה לאנשים שלא לתרום ופוגעות בנשים אחרות.
* אני   24/04/18 | 17:25
שטויות במיץ
האחאים ממש לא אנונימיים, אין לאמהות שום הסכם עם אמהות אחרות, זכותן לדעת מי האחאים של ילדיהן כדי למנוע נישואי אחים עתידיים. זו הסיבה היחידה שהבדיקה מבוצעות, לא כדי למצוא את התורם. הוא ממש לא מעניין אף אחד.
* דנה   24/04/18 | 22:26
7. הרסה אותי האשה האחרונה שעושה דברים נגד ההלכה אבל מה שמלחיץ אותה זה גילוי עריות....
* עולם הפוך   24/04/18 | 16:35
להביא ילד מתרומת זרע זה לא נגד ההלכה
לאישה אין שום איסור, זה רק בעייתיי לגבר (הוצאת זרע לבטלה...)
* מותר   24/04/18 | 16:59
יצאו להם ילדים דפקטים
* מה קשור גילוי עריות להלכה??   24/04/18 | 17:03
לא הכל בעולם קשור לדת
גילוי עריות זה לא בהכרח מההלכה. גילוי עריות הוא סיכוי יותר גבוה להביא ילדים מוגבלים.
* לא קשור   24/04/18 | 17:05
6. איזו כתבה מגעילה- הן לא מחפשות את התורם
בארה"ב התורמים כבר בכלל לא אנונימיים- אפשר לראות תמונות שלהם ולשמוע את קולם וגם הילד יכול להפגש עמם בהגיעו לגיל 18, ושום דבר לא קרה. במקום להרגיע, הרופא (שכנראה הרבה תבונה אין לו) מנסה להפחיד ולהאשים. די, רד מזה.
* ג   24/04/18 | 16:13
בדיוק! הרי הן לא מחפשות את התורם!!
לא מבינה את הקטע של הכותב. אותן יחידניות מחפשות אחאים של ילדיהם (ילדים מאותו תורם), אבל הן לא מחפשות את התורם עצמו!! אז איפה פה בדיוק הפרת הסכם?!?!
* מישי   24/04/18 | 16:30
5. לא הבנתי את עניין הלבדוק זאת אם יפגוש מישהי
ואם אבא שלה תרם בעבר ואחכ התחתן והיא נולדה לא מתרומה אלא למשפחה מסודרת לא קיימת אפשרות שהם חצי אחים?
* שגם הגיעה כך לעולם...    24/04/18 | 16:10
נכון, אבל זה לא משהו שהן יכולות לבדוק בכל מקרה
* .   24/04/18 | 16:37
4. ד"ר יריב גדעוני רופא מדהים!
המון סבבים עברתי באסף הרופא. עד שלמזלי, בפרוטוקול האחרון פגשתי בד"ר גדעוני שבנה פרוטוקול יצירתי. תודה על המקצועיות, היציאה מחוץ לקופסה, והאנושיות. תודה בשמי ובשם התאומים שלי, שהם כבר בני שש.
* תודה לך!   24/04/18 | 16:02
3. המדינה צריכה לסבסד זרע מחו"ל
זה גם עדיף הלכתית וגם יגביר את המבחר שעומד לבחירתי, כאם יחידנית. זרע מחו"ל עולה 3000 למנה, זרע מהארץ עולה 800. על המדינה להתערב ולעזור לנו
* עדיפות.הלכתית   24/04/18 | 15:24
2. עצוב, גברים לא לתרום
תמצאו בעל ילד לא מוצר שבוחרים בסופר
* יובל   24/04/18 | 14:17
תדליק את האור, חשוך אצלך
יש לך את זה ביותר פרימיטיבי???
* שרלוק   24/04/18 | 16:20
אולי יובל מתחיל להילחץ שהנשים לא מוכנות להתפשר
על גברים סקסיסטיים שמחפשים להם אשה קטנה?
* תגובה לשרלוק   24/04/18 | 17:01
יובל המבולבל
יובל חרד כי אין בו צורך יותר.
* שרלוק   24/04/18 | 22:28
יובל התבלבלת כנראה יותר מידי תתעורר אנחנו ב2018 התקדמנו
* שרית   24/04/18 | 17:07
מסכימה עם יובל
* אישה   25/04/18 | 06:14
אני נאור מאוד
דוגל בחופש ושוויון ללא הבדלי גזע דת ומין אבל מה אשם הילד בנאורות של אימו?
* יובל   25/04/18 | 18:21
1. חשוב להפריד
בנק הזרע הישראלי אכן פועל ללא הסדרה מספקת. צריכות להיות בדיקות גנטיות מלאות לכל תורם וצריכה להיות בקרה שתאפשר למזער ככל הניתן את האפשרות לגילוי עריות. באופן כללי תרומת זרע אנונימית בישראל היא בעייתית, כי זו מדינה מאוד קטנה והסיכוי להיפגש בעתיד עם מי שהוא אח/אחות למחצית הוא מאוד גדול יחסית. זה יכול להיות אח/אחות שנולדו מתרומת זרע של אותו תורם, או אפילו בן/בת של התורם עצמו.
* שירה   24/04/18 | 10:20
חשוב לדעת
בנק הזרע מוסר את מוצאו של התורם ישראלי רוסי \ אוקראיני\מרוקאי וכו' אז גם אפשרי למזער נזקי גילוי עריות בזה שמסבירים מגיל מאוד קטן לילד\ה שהוא בא מתרומה ועל מוצאו של התורם אז בדכ כל ילד מתרומה יודע ומדבר על כך
* גלית   24/04/18 | 17:11
הבעיה היא שהנתונים שבנק הזרע נותן שיקריים
* גלית אחרת   24/04/18 | 19:51
הנתונים שקריים
אז זה חמור מאד. לא רק בגלל הסכנה של גילוי עריות בעתיד. גם מבחינת מחלות גנטיות שעלולות להתעורר. הרי הייתה לא מזמן כתבה על הנושא. היו סיפורים טרגיים בגלל נתונים שקריים.
* אם   26/04/18 | 15:33
חשוב לדעת - בנקי הזרע מבצעים הונאות
כבר הוכח, ביותר ממראה אחד, שהבנקים מוסרים פרטיים לא נכונים לנשים שבאותו לרכוש זרע. זו הונאה, בכל קנה מידה. ועכשיו, כשהאדמה מתחילה לרעוד,מתחילה גם פסיכולוגיה הפוכה ונסיון להציג את הנשים כלא מוסריות - שמחפשות להפר את ההסכם לאנונימיות התורמים.
* דנה   24/04/18 | 22:31
אז אל תצאה עם ישראלי רוסי \ אוקראיני\מרוקאי וכו' ?
* 788778787878   26/04/18 | 08:13