שר הבריאות יעקב ליצמן מאיים לפוצץ את הראיון. רגע לפני כן שאלתי אותו על התאבדותה של חסידת גור לשעבר, אסתי ויינשטיין, וליצמן, חסיד גור, מתעקש שזה "אירוע פרטי ומשפחתי מצער. אני לא רוצה לדבר על זה. נקודה".

אתה לא יכול לא לדבר על זה כשנראה שהייתה התארגנות שלמה כדי למזער נזקים ושזו היתה הוראה מגבוה. בתה החרדית של אסתי דיברה בהלוויה, דבר שלא קורה גם במשפחות חרדיות מתונות יותר.
"זה סכסוך אישי שאין לו שום קשר ל-13 אלף בתי אב. זה לא קשור לחסידות בכלל. אתם שופטים חסידות שלמה בגלל מקרה אחד? ככה עושים? זה להכפיש ולעשות עוול נוראי לחסידות שלמה. אז לא, אני לא אדבר על זה".

עם מותה של ויינשטיין החלו לצאת סיפורים קשים על הנעשה בחסידות גור. חסידים לשעבר סיפרו שניתקו מהם את ילדיהם. התוודענו לראשונה לתקנות (תקונעס) הצניעות המחמירות בין בעל לאשתו בחסידות שלבעל אסור לקרוא לאשתו בשמה. נשים סיפרו שקראו להן "פסססט".
"אין לאף אחד מושג איך מתנהגים חסידי גור וכל ההכפשות באות מבורות ושנאה. ובכלל, זכותה של כל קהילה לנהוג כרצונה. שלום בית וכבוד הדדי טוב אצלנו יותר מאשר אצל כל החילוניים יחד. אחוז הגירושים אצלנו נמוך מאוד. אז זה לא עניין שלכם איך אנחנו מתנהגים. לא נקבל הטפת מוסר מחברה מתירנית שאיבדה כל ערך בנושאים שהיא עכשיו מטיפה עליהם לאחרים".

"מערכת הבריאות הולכת ומשתפרת"

בשנת 1999 יעקב ליצמן ויתר על אזרחותו האמריקאית ונכנס לכנסת כנציג חסידות גור במפלגת יהדות התורה. עשור קודם לכן הוא מונה לעוזרו האישי של האדמו"ר של גור באותם ימים, רבי שמחה בונים אלתר. כשבנו של האדמו"ר, הרב יעקב אריה אלתר, הוכתר במקום אביו, ליצמן היה לאיש סודו ולחבר בוועדת השלושה, המנהלת את ענייניה הפוליטיים והחינוכיים של החסידות.

יעקב ליצמן
"אני לא מבין שום דבר ברפואה". ליצמן | צילום: יונתן בלום

מאז הפך ליצמן לפוליטיקאי החרדי החשוב ביותר, והשני מאז הקמת המדינה שמועצת גדולי התורה של אגודת ישראל אישרה לו להתמנות לשר. בקדנציה האחרונה הוא פרץ את גבולות הפוליטיקה הסקטוריאלית והפך לפוליטיקאי בעל השפעה מכרעת: רק לאחרונה הוא פתר את המשבר הקואליציוני סביב מינוי ליברמן, כשתיווך בין ראש הממשלה לבין בנט, שדרש מינוי מזכיר צבאי שיעביר דיווחים שוטפים לחברי הקבינט. שני הצדדים עלו על עץ גבוה, ליצמן הוריד. "פגשתי את איילת שקד בוועדת השרים ושאלתי אותה 'נראה לך שעל זה צריך לפרק ממשלה?'", משחזר ליצמן. "היא לא ידעה מה לענות לי. הלכתי לנפתלי ואמרתי לו שיאפשר לי להתערב. הבעיה הייתה שלא היה אמון, בין הצדדים ואת זה היה צריך לפתור".

אבל לליצמן יש נכס חשוב יותר מאהדת קולגות – אהדת העם. בינואר קבע סקר מכון מדגם כי מבין השרים, שביעות הרצון של הציבור מליצמן היא הגבוהה ביותר, או במלים אחרות: הוא – לא כחלון ולא ארדן – השר הכי פופולרי בממשלה. לאורך הראיון, הוא מזכיר שוב ושוב את עניין הפופולריות הגואה שלו, מבסוט ממנה מאוד. אפילו כשמדברים על ביטול תוכנית הליבה בבתי ספר החרדים, הוא עונה "אם הייתי לומד ליבה, לא הייתי פופולרי".   הפופולריות הזאת הגיונית כשמסתכלים על רשימת ההחלטות והרפורמות שליצמן נוקט בהם לטובת הציבור כולו – טיפולי שיניים חינם לילדים, רכישת מכשיר MRI לכל בית חולים, הורדת מחירי החניה והקפה בבתי החולים, קמפיין נגד ג'אנק פוד, סוכר מוסף ונתרן, הקלה על מכירת וייצור קנביס רפואי והוספת שעות סיעוד לקשישים, רפורמה שהוא עומד על רגליו האחוריות כדי לממש. ליצמן גם הודיע שיכפה על קופות החולים להעניק תרופות מצילות חיים שאינן נמצאות בסל, והוא מספר לי כממתיק סוד שבקרוב הוא ידרוש הכנסת צג אלקטרוני לחדרי המיון בבתי החולים, כשבדומה לטיסות יראה מתי חולה נכנס ומתי מגיע אליו רופא. הצג יחובר למחשבו האישי של ליצמן. "כשאראה שיש חולים שנתקעים והתור לא מתקדים, אני ארים טלפון לאחראי חדר המיון ואסב את תשומת ליבו", הוא מבטיח.

זה הצד הלא מערכתי של ליצמן, הלא קונפורמי, שפחות נחמד למערכת ולא מתרשם בקלות מהסמכות שלה. זה ליצמן שאמר בכנס של ארגון הקרדיולוגים "מקדונלדס אאוט, לא במדינתנו, לא צריך לאכול מקדונלדס", ועורר כותרות. כעבור זמן קצר הודיע שיפסיק לסבסד לחם לבן. "חזרתי בדיוק מכנס בריאות עולמי ודיברו שם על השמנת ילדים ונוער, שזו מגפה. אז חזרתי עם מוטיבציה בנושא. כשדיברתי מול קהל הרופאים לא ידעתי שזה יעשה כותרות. את מאמינה לי? אבל אני שמח שזה הפך לאייטם. אתה משקיע זמן ומאמץ ומכין קמפיין ובסוף במשפט אחד אתה מרוויח הרבה יותר".

יעקב ליצמן
"המצב יישאר כמו שהוא עד שמשיח יבוא וגם אז, נהיה קדושים יותר. לא פחות". ליצמן | צילום: יונתן בלום

התמתנת בינתיים. עליתם עם קמפיין נגד צריכה של חטיפים מלוחים והורדתם אותו כעבור יום. הלחצים מצד החברות הגדולות היו כבדים מנשוא?
"ברור שהם לא אהבו את זה, אבל זה ביני לבינם. לגבי הפרסומת, היא יצאה בטעות. היא עלתה מבלי שקיבלה את כל האישורים. תראי, אני לא רוצה לפגוע בחברות האלה. צריך לתת לחברות כמו אסם וקוקה קולה הזדמנות להוריד את רמות המלח והסוכר, הם התחילו לעשות את זה. אי אפשר לנצח בזבנג. אלא לאט ובשיטתיות. אנחנו מחכים לראות אם הם יעשו את מה שהבטיחו".

קרן נויבך פרסמה סיפורים קשים מאוד על בתי חולים פסיכיאטריים. קושרים חולים למיטה כדי להעניש אותם. נכנסת לעובי הקורה?
"בריאות הנפש זה נושא מאוד בעייתי. יש מקרים קשים", הוא בורר את מילותיו. "אני לא אוהב את מה שכולנו שומעים על ענישה של חולים. עשיתי ביקורי פתע בבתי חולים וכשהיה משהו שלא אהבתי, עשיתי בלגן. בבית חולים אחד לא הייתי מרוצה מהאוכל, בבית חולים אחר לא הייתי מרוצה ממה שהולך במחלקה. מנכ"ל המשרד הקים ועדה שתבדוק את נושא הענישה בבתי החולים הפסיכיאטריים ותגיש המלצות. ביקשתי שזה ייעשה כמה שיותר מהר".

ומה בינתיים, עד שהוועדה תגיש את מסקנותיה?
"המצב יישאר כמו שהוא. הצוות הרפואי מחליט כיצד לנהוג".

התחושה של הציבור הישראלי שמערכת הבריאות קורסת – היא נכונה?
"המצב הולך ונהיה טוב יותר משנים עברו. פי עשר יותר טוב. חדרי מיון משתפרים, הוספנו מכשירי MRI, אנחנו הולכים ומשתפרים".

המתמחים לא יסכימו איתך. הם לא עומדים בנטל המשמרות הארוכות.
"לבי איתם, אי אפשר לעבוד כל כך הרבה שעות ברצף. אבל צריך לזכור שלפני חמש שנים, בשביתה הקודמת שלהם, הם סירבו להצעה שלי לקצר את המשמרות ל-16-18 שעות. הם אמרו שזה יפגע ברצף הטיפולי. עשינו איתם הסכם מבלי שהסעיף הזה נכנס, ואי אפשר להפר הסכם. אבל בכל זאת, כנראה שנקצר את התורנויות ל-20 שעות. הם ביקשו פגישה איתי והסכמתי. אנחנו נדון בזה". 
יש לפעמים תחושה שאתה בוחר לטפל בנושאים פופוליסטיים, קליטים שיביאו את הכותרות.
"לחייב כל בית חולים בפריפריה להחזיק ב-MRI ולתת תורים בזמן סביר, זה פופולריות? זה נטו רפואה״.

אירן ממשיכה לחזק את חיזבאללה
"אנחנו עוד מלקקים את הפצעים". לפיד | צילום: חדשות 2

"המפלגות החרדיות לא מתערבות בענייני חוץ וביטחון. זה לא ישתנה בקרוב"

פגישתנו הראשונה נערכת בצל הפיגוע במתחם שרונה בתל אביב. לשאלתי האם נסע כבר באותו ערב לאיכילוב ליצמן עונה בכנות מפתיעה – הוא הלך לישון מוקדם והצוות שכח להעיר וליידע אותו. הוא לא נכנס לאינטרנט ומחזיק בטלפון כשר: הוא מנופף מולי בסלולרי מצ'וקמק וישן, נטול וואטסאפ ואפליקציות אחרות. הצוות מפעיל עבורו את דף הפייסבוק ומטפל בפניות שמגיעות לשם. "אני הולך לישון מוקדם כי אני קם בשלוש וחצי לפנות בוקר. אני הולך למקווה, מתפלל שחרית במניין ותיקין (המניין המוקדם), לומד קצת גמרא ורק אז מתחיל את היום".

גל הפיגועים שכך וחזר עכשיו במלוא העוצמה. מה לדעתך צריך לעשות?
"אני לא מתערב. יש לי את התפיסות והמחשבות שלי, אבל זו החלטה היסטורית שהתקבלה כבר בקום המדינה, שהמפלגות החרדיות לא מתערבות בענייני חוץ וביטחון. אנחנו סומכים על ראשי המדינה שינהלו את הדברים כמו שצריך".

זו תפיסה אנכרוניסטית. אתם לא בעיירה באירופה. מה שקורה פה משפיע גם על הציבור שלך.
"זו החלטה שלא תשתנה בקרוב. לא מעניין אותי להביע את דעתי אם ביבי צריך לנסוע לוושינגטון או לא צריך. אם כן הסכם עם טורקיה או לא הסכם. יש שר ביטחון וראש ממשלה וזה נוגע להם, לא לי. פעמיים בחיי הגעתי לקבינט וגם זה רק כדי לדבר על מוכנות מערך בתי החולים בישראל בזמן מלחמה. יכולתי להמשיך לשבת שם, אבל הפסקתי להגיע. תני לי להתמקד בנושאים שלי, בצרות של אנשים, לעזור לאנשים. למה להתערב במה שלא שלי? אם כל שר יתמקד בענייני המשרד שלו, הפופולריות שלו תעלה".

יעל גרמן, נאום בתיכון אחד העם פתח תקווה
"כמעט לא היה משרד". גרמן | תמונת AVI: בן רבסקי

במשך שנים התעקשת להחזיק בתואר סגן שר, למרות שהמשרד היה שלך. מדוע?
"כי לא רציתי להיות שר, אין סיבה אמיתית למינוי. אפילו לא בשכר. זה עוד 800 שקל בנטו ומאבטח ליד הבית. לפני שלפיד הלך לבג"צ הוא לא למד את החומר. הוא חשב שלא אסכים לתת הצהרת אמונים. כבר היה שר מאגודת ישראל (יצחק לוין, שר הסעד). אבל למה בג"צ נתנו לראש הממשלה להחזיק בארבעה תיקים ולי לא נתנו להישאר סגן שר? מה ההבדל?"

אז מה ההסבר שלך?
"תשאלי את השופט אליקים רובינשטיין אם הוא לא אנטי חרדי. כל פעם שופטי בג"צ דופקים את החרדים. הוא מציין בנספח לפסק הדין שהוא לא מקבל שיהיה שר מעלי ואני אשאר סגן שר. למה? כי אני דומיננטי מדי וזה שימשיך לנהל את העניינים. רובינשטיין גם רואה עתידות. 

בסוף מעז יצא מתוק. תראה איך הולך לך.
"נשיאת חן קשורה לקדוש ברוך הוא", הוא מתפייט. "אני לא יודע מאיפה באה לי הפופולריות. את לא יודעת כמה זה טוב שלא יודעים אם אני ימני או שמאלני. אין לי לחצים לא מהציבור הזה ולא מהציבור הזה. אני מקבל החלטות לפי התועלת".

בשלב הזה, הוא מסמן לאנשי הלשכה שלו והם נכנסים עם קלסרים ומראים לי כמה פניות הם מקבלים ומה קצב התשובות והטיפול שלהם. ליצמן היה זה שהחליט על מדיניות דלת פתוחה. הם מחלקים לכל מי שפונה מגנטים למקרר עם טלפונים ומיילים של אנשי הלשכה. פרטי ההתקשרות שותפו באלפיהם ברשתות החברתיות. במשבר ה-MRI, ליצמן התראיין וביקש שאנשים יתקשרו ללשכתו אם הם לא מצליחים להשיג תור תוך שבועיים. "כשהתחלתי עם הנגישות הזו, אנשי המשרד שלי לא התלהבו. הם ידעו מה ייפול עליהם. דרך הפניות, אני לומד על נושאים שכואבים לאנשים. אני עובר כל יום על 150 מכתבים. בשנה וחודשיים שאני מכהן כשר, עניתי על מעל ל-30 אלף פונים".

משה גפני
ח"כ משה גפני. "מה חסר לו בלי ליבה?" | צילום: הדס פרוש לפלאש 90

טוענים כלפיך, ואף היה תחקיר בנושא, שאתה בעיקר נכון לעזור לסקטור שלך. אתה פונה בעצמך לבתי חולים ולרופאים כאשר בוחרים שלך נתקלים בבעיה.
"התחקיר היה עלילת דם. שרבבו את שמי למשהו שלא שייך אלי. אני לא מפחד מביקורת, כשצודקים, אני מקשיב. אבל פה בישלו עלי סיפור ואני אלחם נגד זה בכל כוחי. רואים שאני כזה פופולרי ומנסים לפגוע בי. חוץ מזה, עובדה שהתראיינתי לערוץ 2 וביקשתי שיעזרו בי אם לא משיגים תור, והרי הציבור שלי לא רואה טלוויזיה. תנסי גם את לפנות אלינו ותראי אם אנחנו עוזרים או לא.
"סתיו שפיר צלצלה אליי יום אחד וסיפרה לי על חולה גלמודה בבית החולים שערי צדק, שאף אחד מהצוות לא מסתכל עליה. סתיו ביקשה שאדבר עם הרופא. קמתי ונסעתי לשערי צדק. עכשיו, מה אני חייב לחברת כנסת? יכולתי להרים טלפון ולצאת ידי חובה. כשמישהו מאחר לרכבת, מתקשרים לישראל כץ שיעצור אותה? עשיתי פה משהו חדש והראיתי שאפשר להיות שר נגיש ולעשות דברים אחרת. עובדה שפונים אלי. שאלתי את אחמד טיבי, מי עזר יותר למגזר שלך, יעל גרמן או אני? הוא ישר ענה – ליצמן'".

"יאיר לפיד? מי זה?"

תגיד, איך היה לחזור למשרד אחרי הקדנציה של יעל גרמן?
"איזה משרד? כמעט לא היה משרד", הוא צוחק בשובבות. "גרמן ביטלה טיפולי שיניים חינם, אני החזרתי. השארתי כסף, 80 מיליון שקל כדי להרחיב את הרפורמה ולהחיל אותה עד גיל 14. לא יודע למה היא לא השתמשה בכסף. אולי היא חשבה שרק לילדים חרדיים יש שיניים ולילדים חילונים אין שיניים. גרמן ביטלה פלואור, החזרתי. לא הבנתי מה היא עשתה פה חוץ מלהקים את ועדת גרמן".

יש התנגדות עזה להחזרת פלואור למים. מדינות מערביות הפסיקו עם ההפלרה כי הבינו שהנזק הרפואי עולה על התועלת.
"אני לא מבין שום דבר ברפואה. יש לי פה מומחים. אין אחד ביניהם שהסכים לבטל את הפלואור. הם בדקו וכך הם המליצו. אני לא יודע למה גרמן ביטלה בניגוד להמלצה. אולי הארגונים הירוקים היו חשובים לה יותר".

יתכן והיא חוטפת ממך, כי היא חברה במפלגה של החבר שלך, יאיר לפיד?
"מי זה?"

זה שהודיע שיהיה ראש הממשלה הבא של ישראל.
"נו, ואני רוצה להיות הנשיא הבא של ארצות הברית. בא בנאדם, הפך לשר אוצר, לקח את הציבור החרדי כאג'נדה והרס אותו. אין משרד ממשלתי שלפיד לא הרס את הציבור החרדי בתוכו. אנחנו עוד מלקקים את הפצעים. עוד לא הצלחנו להחזיר את המצב למה שהיה לפני שנכנס. יש ח"כים מיהדות התורה שמדברים איתו, אני לא. אני לא אומר לו שלום במסדרון. הוא השפיל וביזה את הציבור שלי. אמא שלי זיכרונה לברכה הייתה אומרת לי 'תחפש לך חברים טובים'. אז הוא לא טוב ולכן הוא לא חבר שלי. אבל שתדעי שאני לא ככה עם כל חברי יש עתיד. מאיר כהן הוא יהודי טוב".

יעקב ליצמן
"אם כל שר יתמקד בענייני המשרד שלו, הפופולריות שלו תעלה". ליצמן | צילום: יונתן בלום

כמה זמן תנטור ללפיד?
"שיתקן איפה שהזיק וחטא, ואז אראה בזה חזרה בתשובה. שיצביע בכנסת בעד דברים שמתקנים את מה שקלקל, כמו תקציב הישיבות או נגד חוק הגיוס. לבוא לכותל המערבי ולשים כיפה זו לא חזרה בתשובה. גם גוי עושה את זה".

אפרופו לפיד, לימודי ליבה שדרש לא סותרים העמקה בתורה. למה דרשתם לבטל?
"בבית ספר של חינוך עצמאי לא צריך לבדוק סכינים בתיקים ואין להם לימודי ליבה. מה חסר לגפני ולפורוש בלי ליבה?"

ישנם שינויים גדולים בעולם החרדי. הצעירים רוצים יותר חופש, אפשרויות בחירה, לצאת ללמוד ולעבוד. יתכן שאתם, נבחרי הציבור של הקהילה הזו נתקעו מאחור בעוד שהמהפכה מתרחשת?
"המצב יישאר כמו שהוא עד שמשיח יבוא וגם אז, נהיה קדושים יותר. לא פחות. יש לי חמישה ילדים ונכדים ונינים אני לא סופר. לאף אחד אין רדיו. יש עכשיו כנסי ענק שבסופם הצעירים זורקים את הסמארטפונים. זו רק התקשורת שמדווחת את מה שהיא רוצה לדווח. כמו בכל ציבור, יש יוצאים מן מהכלל. אבל לציבור החרדי טוב ומצוין, יש לו שפע בחיים והוא נהנה מהחיים".

אז איך תסביר את זה שקמה תנועת נשים "לא נבחרות, לא בוחרות" שקוראת להכניס נשים למפלגות החרדיות. גם הן יוצאות מהכלל?
"הן לא לקחו לנו קולות", הוא עונה בסרקסטיות. "נשים שומעות לרבנים לא פחות מגברים וגדולי התורה קבעו שנשים לא תשתלבנה במפלגות. הדרת נשים, אפשר לחשוב. אצלנו החינוך יותר טוב, שלום בית יותר טוב. לא צריך לבלבל את הראש. כל מילה של אדמו"רים ורבני ישיבות זה קדוש. אנחנו מקבלים את זה וגמרנו".