אם תמונה שווה אלף מילים, אז תמונה על קיר חדרו של פוליטיקאי שווה אלף נאומים. כל תמונה שנקבעת על הקיר ממוסמרת אל המשנה הפוליטית. זה נכון לדיוקנאות ממלכתיים או ליצירות אמנות, קל וחומר לפורטרטים של גיבורים שנויים במחלוקת. לפרטים אפשר לפנות לאיתמר בן גביר, גבעת האבות, קריית ארבע.
בלשכתה של אוסנת הילה מארק בכנסת עדיין מוצבת תמונתו של הרב יאשיהו פינטו – מי שהיה אחד מהרבנים העשירים והמקושרים בישראל, הורשע לפני חמש שנים במתן שוחד ובשיבוש הליכי משפט וריצה עונש מאסר. הביקורת שגרר הפרסום של עמית סגל לא הזיחה את הדיוקן ממקומו במילימטר. פינטו עדיין שעון כנגד הקיר, בתמונה בולטת וגדולה – גדולה בהרבה מתמונות ראש הממשלה ונשיא המדינה הניצבות מולה – וכמו משקיף ממקומו על ממנת השופטים הבאה של ישראל. מי שציפה שהתמונה תעתיק את מקומה לאחת המגירות, או לפחות תוצנע, כנראה לא מכיר עדיין את חברת הכנסת מארק. "התמונה עוד פה והיא גם תישאר פה", היא מבהירה, "אף אחד לא יגיד לי את מי לשים".
יגידו שיש בזה טעם לפגם. את אמורה להיות בצד של אוכפי החוק, לא של העבריינים.
"אין פה שום טעם לפגם. הרב פינטו שילם את חובו לחברה, נגמר הסיפור".
אבל לב הפרשה של פינטו זה יחסים בעייתיים בינו לבין עובדי ציבור.
"אני חייבת להגיד לך: אני אפילו לא יודעת על מה הוא הורשע. איך אני בשבילך?".
אז אני אגיד לך: הצעת שוחד לקצין משטרה.
"לא מעניין אותי".
זה לא צריך לעניין אותך?
"מה אתה חושב, שבגלל זה בוועדה לבחירת שופטים אקח אנשים שאולי... נו באמת. אתה יודע איזה מפעל חסד יש לרב פינטו?".
איך זה קשור לכך שהוא הורשע? את מסכימה שהוא יכול לעשות חסדים ביד ימין ולהציע שוחד ביד שמאל?
"הוא השתקם וזהו. שילם את החוב שלו. הוא גם לא פה, תרדו ממנו, באמת, בן אדם חולה במחלה קשה, שהקדוש ברוך הוא ייתן לו באמת אריכות ימים".
אבל העניין זה את, לא הוא.
"אנשים הורשעו וחזרו. איפה הבעיה? החוק מאפשר".
אני לא שואל על החוק, החוק מאפשר לך גם לתלות פה תמונה של ברוך גולדשטיין.
"סתם, נו, עמית סגל לא מצא כלום אצלי בפייסבוק אז הוא התלבש על הרב פינטו. בשבילי הרב פינטו הוא צדיק. המשפחה שלי קשורה למשפחת אבוחצירא (משפחת אמו של פינטו – נ"ש) ולמשפחת פינטו מזה שנים. אביו של הרב היה מגיע לאבא שלי כל שבוע לשיעור תורה".
את עוד בקשר איתו?
"לפעמים, כן. הוא מברך אותי, מה?".
דודי אמסלם, חבר ואח. מירי רגב, בחורה מצוינת
שנה וחצי חלפו מאז שמארק נבחרה לראשונה לכנסת, אבל עד לאחרונה היא נותרה באלמוניותה, לכודה ברצף האנונימי שבין קטי שטרית לאתי עטייה. שרשרת כנסות לא מתפקדות לא הותירה לה הזדמנות להטביע חותם בספר החוקים או צעקה בוועדת הכלכלה. ברזומה שלה יש יותר מושבי כנסת מהצבעות בכנסת.
היא נולדה לפני 53 שנים באופקים כאוסנת אדרי – את השם הילה הוסיפה לעצמה כשהיתה כבת 30 בעצת רב כדי לשנות את חייה ("הצליח ביותר"). היא גדלה בבית ליכודניקי פעיל ("כל ראשי הערים של אופקים יצאו מהבית הזה, משה גפני היה אחד מהאנשים שצמחו אצלנו"). "אני זוכרת את מנחם בגין מגיע לאופקים", היא מספרת, "היתה עצרת גדולה במרכז המסחרי, הלכנו לשם וזרקו עליו סוכריות. זה אירוע שלא אשכח".
"ראש הממשלה בחר באוסנת מארק לא בגלל שהיא יס-מנית שלו. ראש הממשלה יודע שאוסנת מארק היא מסוג האנשים שיקבלו החלטות הגיוניות לליכוד. לאו דווקא לראש הממשלה"
בגיל 19 הצטרפה לליכוד ומילאה שורת תפקידים: חברת מרכז, חברת המזכירות, ראש סיעת הליכוד בנעמת. הפטרון הפוליטי שלה, מאז ועד היום, הוא דודי אמסלם – היום שכנה במעלה אדומים. "הוא חבר אמיתי, אח", אומרת מארק, "בסגנון שלי. אין לנו אחד בפה ואחד בלב".
היא למדה משפטים במכללת רמת גן, פתחה משרד בירושלים והקימה משפחה (היא נשואה לשמעון, עצמאי בענף הבניין, ואם לשלושה בנים), ומאז 2006 ניסתה להפוך את העבודה הפוליטית הצדדית למשרה מלאה בכנסת. בנובמבר 2018 הספיקה לכהן כחודש לפני שהחלה סחרחרת הבחירות, באפריל 2019 זה קרה שוב. את הכנסת הנוכחית ראתה במשך ארבעה חודשים רק בטלוויזיה, עד שגלעד ארדן וציפי חוטובלי יצאו לשליחות והמועמדת מהמקום ה-38 הצליחה להידחק פנימה. ביום ראשון הקרוב היא תשלים את השבוע השלישי שלה בכנסת בסך הכל, אבל יש ח"כים שלא מצליחים לייצר בשלוש שנים את הרעש שהיא ייצרה בשלושה שבועות.
ברשתות החברתיות היא כבר מסומנת כיורשת של מירי רגב. השילוב בין בוטות, נטייה לאמירות לא מבוססות והדהוד נאמן של דפי מסרים מבלפור מיתג אותה כח"כית מפס הייצור הקולני. "מירי רגב בחורה מצוינת", היא אומרת, "לקחה את משרד התרבות ממקום אפור וקטן לקדמת הבמה. אבל יש לי את הסגנון הייחודי שלי. אני יודעת גם להיות שקטה".
לאישור הכניסה שלה לכנסת צורף שי יוקרתי: כיסא בוועדה לבחירת שופטים. כדי ליישב את הסתירה בין הג'וב האטרקטיבי ומיקומה של מארק בירכתי הרשימה צריך רק לזכור מי חתום על המינוי הזה: בנימין נתניהו, שמארק מגדירה את עצמה כמקורבת אליו. ראש הממשלה, שכבר הקפיץ את אמיר אוחנה מקצה העשירייה השנייה למשרד המשפטים, ואת איוב קרא ודודי אמסלם מהעשירייה השלישית למשרד התקשורת, מתמחה בהברגת אנשי שלומו לעמדות בעלות חשיבות אסטרטגית. גם הפעם הוא לא היסס לדלג על שרשרת ח"כים מזי שררה ושלף את מארק מאחרון המושבים. "אל תשכח שאני לא זרה בליכוד", היא אומרת. "סליחה שאני קצת שחצנית, אבל אנשים מבינים ומכירים באיכויות".
זה לא נראה לך מוזר שדילגת על כל כך הרבה מועמדים עם ניסיון פוליטי רב יותר?
"אני לא יודעת אם בוועדה הזאת אתה צריך רק ניסיון פוליטי. צריך גם ניסיון משפטי".
לעורך הדין גדעון סער יש ניסיון משפטי?
"כן".
לעורך הדין דוד ביטן?
"כן".
הדובר של מארק: "יש פרוצדורה, חייבת להיות לפחות אישה אחת".
לאו דווקא מהליכוד. אבל גם לאתי עטייה מהמקום ה-23 יש תואר במשפטים.
(מגחכת) "בסדר...".
את מבינה לאן אני חותר. אנחנו לא תמימים. הדעה הרווחת…
"הדעה הרווחת היא שאני היס-מנית של ראש הממשלה. ואני אומרת לך שראש הממשלה בחר באוסנת מארק לא בגלל שהיא יס-מנית שלו. ראש הממשלה יודע שאוסנת מארק היא מסוג האנשים שיקבלו החלטות הגיוניות טובות לליכוד. לאו דווקא לראש הממשלה".
את באמת חושבת שמה שמעניין את נתניהו במערכת המשפט זו האג'נדה?
"בסוף הציפייה היא לשרת את האג'נדה השמרנית הליכודית. לא נבחרתי ביש עתיד. נבחרתי בליכוד".
זו לא הפעם הראשונה שבה מארק אומרת שתפעל למינוי שופטים שיתאימו לליכוד, ואז נזעקת להבהיר את מה שכבר הפך לכותרת. צריך לומר בהגינות שהיא לא המציאה דבר; חברי הוועדה קידמו מאז ומעולם שופטים הקרובים לתפיסת עולמם, אבל בעבר הם ידעו לטשטש את הגוון הפוליטי בבחירותיהם. עכשיו יוצא המרצע מן המארק.
היא מבהירה שהיא לא מתכוונת לשאול את המועמדים עבור מי הצביעו. אבל את כל שאר השאלות היא מתכוונת לשדר לציבור היישר מחדר הדיונים, ועדיף בלייב. "אני חושבת ששופט במדינת ישראל צריך להיות חשוף לציבור. למה שאני לא אדע מה עשתה אסתר חיות, איפה היא הייתה? אם יש לך שלדים בארון – אל תהיה שופט".
מארק מתייחסת במלוא הרצינות לתפקידה ומודעת למקום המרכזי שתופסת היום האג'נדה המשפטית בחוגי הימין. "אני חושבת שמערכת המשפט היתה חלק מהשיקולים של הבוחרים שלנו", היא אומרת, "ואנחנו רוצים לשרת את מה שהצהרנו".
אז לאן נעלמו כל השרים, לרבות ראש הממשלה, בהצבעה על הוועדה לחקירת שופטים על ניגודי עניינים?
"אתה צודק. זה היה אחד הדברים שהיה חשוב לעשות אותם. העניין הזה של ניגוד עניינים ממש חשוב לי. הייתה ועדת קורונה שדיברה על אולמות האירועים. הבן שלי בא מהענף. אמרתי ליועצת המשפטית שאני לא יכולה להצביע ולא רוצה לדבר. כך צריך לנהוג. אז כשאני קוראת על ניגודי העניינים של השופטת חיות – זה הזייתי קצת, לא? את יכולה לדון בתיקים של בעלך?".
רצה הגורל ובשעה שהתקיים הראיון השתתף ח"כ מיקי זוהר בדיון בוועדת הכספים על אולמות האירועים - למרות שבן דודו הוא בעל אולם. כשנשאלה על כך מאוחר יותר השיבה מארק: "כל איש ציבור מחויב להימנע מניגוד עניינים או לכל הפחות לגלות גילוי נאות וכך עושה גם ח"כ זוהר".
"אני לא יודעת אם זה היה נכון להגיד לשאשא ביטון 'אני מדיח אותך'"
מארק לא היתה הבחירה הראשונה של נתניהו לתפקיד. הוא העדיף את הח"כית הצעירה מאי גולן, שונאת בג"ץ מובהקת שמחפה על היעדר ניסיון משפטי בנאמנות אין קץ (בדיוק כמו נציגתו השנייה בוועדה, רגב), אבל אנשי כחול לבן הטילו וטו. בהצבעה החשאית המותחת בכנסת זכתה מארק ב-57 קולות – למרות שהקואליציה, שנדרשה להצביע עבור מארק על פי המשמעת, מונה 72 חברים.
אם יש קול אחד שהיא כנראה הפסידה בהצבעה לוועדה, זה כנראה קולה של הגיבורה התורנית השנייה של השבועיים האחרונים: חברת מפלגתה יפעת שאשא ביטון. לאחר שוועדת הקורונה בראשות שאשא ביטון אישרה פתיחת חדרי כושר ובריכות בניגוד להחלטת הממשלה, תקפה אותה מארק בחריפות. בסרטון מדיוני הוועדה נראית מארק כשהיא מדרבנת את מיקי זוהר להיפרע מהיו"ר הסוררת. "בסופו של יום אתה לא סוליסט, סבבה?"' היא אומרת. "יש לך מפלגה, קואליציה, אתה פועל בתוך מסגרת. אם הממשלה הביאה מתווה שעושה לנו שכל...".
אבל לשאשא ביטון הוא לא עושה שכל.
"בסדר, אז היא לא החכמה היחידה".
מותר לה להתנגד?
"אין בעיה, סבבה, הכל טוב".
זה לא "הכל טוב", כי הלכת אחרי מיקי זוהר ואמרת לו שזה לא יכול להיות ככה.
"נכון, לא יכול להיות שאני נבחרתי בליכוד ואני אשב באולפנים ואגיד 'תקשיבו, אני כולנו, אני לא ליכוד'. בואי, את נכנסת לליכוד. יותר מזה: היתה מלחמת עולם על השריון הזה. אני גם התנגדתי אליו. סליחה, אני מתמודדת בפריימריז, קורעת את התחת שלי. לא רוצה את השריונים האלה".
את בעצמך נבחרת בשריון.
"איזה שריון?".
לאישה חדשה.
"בסדר, אבל התמודדתי ברשימה הארצית".
היא קיבלה שריון של ראש הממשלה, כן? ומינוי של ראש הממשלה.
"אין לי מושג. זה לא מעניין. מה שמעניין זה שיש פה משחק קבוצתי. זה לא משחק של בן אדם אחד".
בתחילת השבוע ניסתה מארק להסביר את גישתה למשבר בראיון לחדשות הבוקר עם ניב רסקין. מלבד העובדה שכינתה בטעות את נגיף הקורונה "חיידק", היא טענה שקראה "לא מעט מחקרים על כך שהזיעה מידבקת" – טענה שמנוגדת לעמדת משרד הבריאות, ושפרופ' ארנון אפק, המשנה למנהל ביה"ח שיבא שישב באולפן, דחה כ"לא ידוע". כשאני מבקש לראות את אותם מחקרים, מתברר שלמעשה מדובר בכימאית אחת שפנתה לצוותה של מארק, אך מסרבת לדבר עם התקשורת אפילו בעילום שם. לא זכיתי לעיין גם במחקרים המדוברים. מידבקת או לא, ברור שמארק הגירה הרבה זיעה מאז הראיון בניסיון להסביר את עצמה.
"לוביסטים עושים פה סיבוב", היא אומרת על חדרי הכושר. "את מה שפתחנו בשבוע שעבר, אנחנו נבין אם הם מדביקים או לא רק בעוד שבוע וחצי".
ואת חושבת שיהיו הדבקות וזה יהיה על שאשא ביטון?
"אני אומרת שאם שאשא ביטון החליטה לפתוח את חדרי הכושר ויש לנו הדבקה, זאת אחריות שלה".
אתם רציתם להדיח אותה כבר עכשיו, לא בעוד שבוע וחצי.
"אני אגיד לך את האמת, אני לא יודעת אם זה היה נכון גם לבוא ולהגיד לה 'אני מדיח אותך'".
את זאת שאמרת למיקי זוהר…
"אני לא אמרתי לו להדיח אותה. אני אמרתי לו: לא יכול להיות שהיא תשב באולפנים ותתדרך נגדנו. עכשיו היא מקבלת חיבוקים מכולם, חדרי כושר, תקשורת, כל העולם. פופוליסטית".
את לא חושבת שיכול להיות שזה ענייני?
"אשרי המאמין".
לציבור לא אכפת אם יש 34 שרים
העימות בין מארק וזוהר לשאשא ביטון הוא חלק מסדרת התכתשויות מפתיעה בפומביותה שהתלקחה בליכוד בשבועות האחרונים: ניר ברקת נגד ישראל כ"ץ, כ"ץ נגד זוהר, גילה גמליאל נגד זוהר, דוד ביטן נגד זוהר ונתניהו, מיכל שיר נגד נתניהו, שלמה קרעי נגד שיר, גדעון סער נגד הממשלה.
בקואליציה המצב גרוע עוד יותר. המריבות בליכוד פיקנטיות, אבל הסכסוכים בינה לבין כחול לבן הם תמרורי אזהרה בדרך לבחירות. יומיים לאחר הראיון, המרכבה הקואליציונית שוב איבדה שליטה, כשכחול לבן הצביעה עם האופוזיציה בעד החוק האוסר על טיפולי המרה. מארק, כמו רוב חבריה לליכוד (אלו שלא נמלטו מהמליאה), הצביעה נגד. על השאלה מדוע הצביעה נגד החוק על אף הסכנה שבטיפולים היא עונה כצפוי: משמעת קואליציונית. "אני מתנגדת לטיפולי המרה", היא אומרת, "אבל המשמעות של הסכם קואליציוני היא להתפשר ולהצביע גם על דברים שאתה מתנגד אליהם. מציאות של 'איש הישר בעיניו יעשה' תוביל אותנו במסלול המהיר לבחירות ואין לנו את הפריבילגיה לזה עכשיו".
אז אמיר אוחנה שהצביע בעד החוק מוביל אותנו לבחירות?
"כל מי שמצביע בניגוד להסכם לוקח בחשבון שהוא מערער את היסודות של הקואליציה. במקרה של כחול לבן ההצבעה היא חמורה כיוון שעל ההסכם חתום גנץ, לא אוחנה. זו יריקה בפרצוף של השותפות הקואליציוניות".
ניכר במארק שהשותפות מעיקה עליה כמו מסכה בחום יולי-אוגוסט. "הקואליציה הזאת היא חתונה לא טבעית", היא נאנחת. "הייתי בשתי תקופות קצרות פה לפני כן והיתה לי תחושה אחרת לגמרי. היום יש לי פה תחושה לא פשוטה. אתה מדבר עם אנשים שהם לא בדנ"א שלך. זה קשה. לדעתי רובנו עוד לא הצלחנו להשתחרר משלוש מערכות הבחירות. כשאני שומעת את מירב כהן, השרה לשוויון חברתי, משתלחת בראש הממשלה, אני צובטת את עצמי. סליחה, מתי חשבת בכלל להיות פה שרה במדינת ישראל? באיזה גלגול?".
אבל אתם עושים אותו דבר לגנץ.
"מתי?".
מירי רגב אמרה שהוא לא בשל להיות ראש ממשלה, מיקי זוהר אמר שהוא לא רוצה שגנץ יהיה ראש ממשלה.
"גם אני לא רוצה שהוא יהיה ראש ממשלה. אני חושבת שישראל זאת מדינה מורכבת, לא רגילה. וגנץ צריך עוד לעבור מסלול בשביל להיות פה ראש ממשלה, אם בכלל".
"יאיר לפיד, אתה לא באמת דואג לעצמאים פה. אם היום השמיים היו פתוחים, לא היית רואה פה את יאיר לפיד בשום הצבעה, אין לו מה לעשות אז הוא מגיע להפגנה"
גם את גודלה המפלצתי של הממשלה תולה מארק בכחול לבן. "סיעה של 17 חברי כנסת – כולם רוצים להיות שרים", היא אומרת. "למה? כי הליכוד כולם שרים. אבל אני 36 מנדטים. אתה מבין?".
אבל מי שמלכתחילה הציב את המספר המופרך של 17 שרים, שעוד גדל ל-19, זה הליכוד.
"אבל תראה איזה יופי: בלוק הימין, עם כל הגודל שלו, קיבל מה שהמפלגה הקטנה קיבלה. אם אתם באמת דואגים לציבור, הייתם יורדים לעשרה, ל-12, משהו. הרי בסוף לראש הממשלה היתה בעיה של חלוקת תיקים מטורפת".
למה כולם חייבים להיות שרים?
"כי צריך שיהיה שר חוץ וצריך שיהיה שר אוצר...".
תמשיכי ולא תגיעי ל-34 תיקים נחוצים. רפי פרץ, אורלי לוי-אבקסיס – למה כל אחד צריך תיק? למה צריך לתפור לזאב אלקין תיק מהשכלה גבוהה ומים?
"בסוף אולי מחלוקת התיקים האלה הציבור גם ירוויח. לדוגמה, הסיפור של השכלה גבוהה היה תמיד במשרד החינוך, ואולי לא נגעו בזה, והיום יש שר שנותן את כל הנשמה שלו לסטודנטים במדינת ישראל, שזה סבבה לגמרי".
לפי הגישה הזאת אפשר גם לתת תיק לשר הפירות שעל השולחן פה.
"אני לא חושבת שזה מושלם, החלוקה והגודל, אבל יש אילוצים".
את מבינה איך הציבור רואה את זה? אנשים קורסים תחת העול הכלכלי של הקורונה ורואים פה שרים עם לשכות ורכבים ומשרדים מונפצים.
"אני חושבת שלא ממש מעניין את הציבור אם יש 34 שרים או 12. מה שמעניין היום את הציבור זה האם ה-34 האלה יעבדו למענו".
חכה תראה כמה נדבקים יהיו
על פי המחאה ההמונית וסקרי דעת הקהל, נראה שהציבור לא ממש מתרשם מעבודת 34 השרים. מארק, מצידה, לא ממש מתרשמת מהציבור – לפחות לא מזה שנשקף אליה ממסך הטלוויזיה. אחרי הפגנת העצמאים בכיכר רבין לפני שבועיים היא טענה, בדיון בוועדת הכלכלה, ש"לא ראיתי שם עצמאים. ראיתי רק שמאלנים ושמאל רדיקלי שבא ואמר רק דבר אחד: לא ביבי". כשמיקי לוי דרש ממנה להתנצל ב"אופירה וברקו" היא נפנפה אותו בזלזול. "אתה חושב שיש לך פה עסק עם איזה מישהי שתבקש סליחה?", גיחכה, "יאללה, לך חפש".
גם היום היא לא חוזרת בה מהדברים, וטוענת שהכל חלק מקמפיין תקשורתי: "הסקרים, וחוסר האמון בראש הממשלה, והמשבר של העצמאים, והמשבר של הבריאות – מנסים לייצר פה איזה כאוס סביב ראש הממשלה. זה וירטואלי".
אלפי אנשים שמפגינים בכיכר רבין ובבלפור זה וירטואלי?
"האנשים שמפגינים היום מול בלפור זה לא אנשי ליכוד. זה אנשים של שמאל רדיקלי. אני אחזור על זה ואמשיך להגיד את זה. כי מי שלוקח גז פלפל ומרסס שוטר ופורץ מחסומים וקורא 'ביבי נרצח אותך' ודגלי פלסטין מתנוססים בהפגנה – הם ממילא לא הצביעו ליכוד".
אין ספק שיש שם מפגיני שמאל. אבל את אמרת שבכיכר רבין היו *רק* מפגיני שמאל, שלא היו עצמאים. מה את עונה לזיו שילון, שהשתתף בהפגנה ואמר שאת מסמלת את כל מה שרע בכנסת ישראל ושהוא בז לאמירה שלך?
"זיו שילון הוא מלח הארץ. אני מחבקת אותו חיבוק ענק. ואני חושבת שהוא עושה ותורם לחברה בצורה בלתי רגילה. זה לא מוריד מזה שיש לי ביקורת על ההתלהמות".
"הסקרים, וחוסר האמון בראש הממשלה, והמשבר של העצמאים, והמשבר של הבריאות – מנסים לייצר פה איזה כאוס סביב ראש הממשלה. זה וירטואלי"
בשבוע האחרון נפתח קמפיין חדש, א-פוליטי לכאורה: ההפגנות הן סכנה בריאותית. צייצני יאיר נתניהו הדהדו את המסר לפיו המפגינים מסכנים את בריאות הציבור, אמיר אוחנה נתן גושפנקה מיניסטריאלית, וגם מארק שינתה כיוון. "מה שקרה פה במוצאי שבת – חכה תראה כמה נדבקים יהיו", היא מתריעה. "אם בסוף, חס וחלילה, תהיה פה קריסה טוטאלית של מערכת הבריאות וימותו פה אלפים, אז מה יגידו?".
בגלל ההפגנות?
"לא בגלל ההפגנות, אבל ברור לך שהפגנה כזאת מייצרת איקס נדבקים?".
לא. זה אפשרי, אבל בינתיים אין נתונים שתומכים בזה.
"אמרו שבהפגנה...".
היה חולה מאומת אחד.
"שהדביק אולי איזה 400-500".
ואולי לא. מה זאת אומרת "אולי"?
"אוקיי. אין בעיה, תפגינו. אבל בוא – לתת אישור להפגנה של עשרות אלפים?".
אז מה צריך לעשות? לאסור הפגנות?
"לעשות הפגנה, אבל מדודה. יש אולמות אירועים שיש להם עשרה דונם - לא נותנים להם להכניס 250 איש במרחקים. הפגנה נותנים. למה? כי אומרים שזאת זכות דמוקרטית".
ואת לא מסכימה?
"אני מסכימה, אבל צריך איזה באלאנס. להגיד שבאולם אירועים אתה לא יכול להכניס חמש מאות אבל בהפגנה אתה יכול להכניס עשרת אלפים? למה? למה הזכות להפגין עולה על הזכות להתפלל? היום בבתי כנסת אתה יכול להכניס 11 אנשים. טרפת. תמחו, תעשו, אבל בגלל שאנחנו נמצאים בתקופה שהיא בריאותית בעייתית צריך להגביל את זה. בכל מקרה ה-500 מוחים את מה שהעשרת אלפים, לא?".
לא.
"אתה אומר, העוצמה? טוב. אז שיעשו חמש כאלה. יעשו כל ערב 500 איש".
באמת מה שמדאיג אותך זה בריאות הציבור ולא יציבות השלטון?
"אני היפוכונדרית. אני מפחדת רצח מהסיפור של הנגיף הזה".
בהתחלה לא דיברת על ההדבקה. דיברת על שמאל רדיקלי שרק רוצה להפיל את ביבי.
"אני אמרתי כזה דבר: לקחו את העצמאים כבני ערובה ועשו עליהם אשכרה סיבוב. אני הייתי עצמאית, בעלי והילדים שלי עצמאים, אבא שלי היה עצמאי. אני האחרונה שמישהו יכול להגיד לי מה זה להיות עצמאי במדינת ישראל. זה לא פשוט. אבל זה שיאיר לפיד מגיע להפגנות ומשלהב את הרוחות – יאיר לפיד, אתה לא באמת דואג לעצמאים פה. הרי בכנסות קודמות לא היית פה בכלל, אז מה אתה מבלבל את השכל? אני מבטיחה לך שאם היום השמיים היו פתוחים, את יאיר לפיד לא היית רואה פה בשום הצבעה. אין לו מה לעשות אז הוא מגיע להפגנה".
עזבי לפיד, את מסכימה שהיו שם גם מפגיני ימין?
"אני לא ראיתי אותם. הסתכלתי בטלוויזיה על האנשים שהיו, ומשם אתה מבין – רק 'ביבי', 'בלפור', 'כתבי אישום', 'הבן שלך', 'אשתך'. די".
"שרה נתניהו יושבת שם, בבית משפט, ואף אישה לא באה לחזק אותה. מה קרה פה? איפה כל ארגוני הנשים שיבואו להגיד בשבילה פעם אחת 'די'?"
אז אולי מצפייה בטלוויזיה אי אפשר להסיק מסקנות כאלה?
"יכול להיות שמתוך העשרת אלפים שהיו שם, בטוח היו גם ימנים. אני לא חושבת שעצמאים זה ימין ושמאל".
יכול להיות שהבעיה העיקרית פה היא שאין אמון בממשלה? הסקרים מראים את זה באופן שחוצה הצבעה פוליטית.
"בחודש וחצי הקרוב אנחנו נראה פה שינוי דרמטי, גם בסקרים וגם באמון של האנשים. אתה תראה שתתחיל להיות פה צמיחה אמיתית, ואני מקווה שהציבור פה ייקח אחריות ושיסתובב עם מסכות, ולא יסתובבו בכל מיני מקומות סגורים, כל ההתקהלויות האלה מפחידות ממש".
עוד פעם הציבור אשם?
"בגל הראשון כולם נשמעו להוראות עד הסוף. בגל שני עדיין ביקשו ללכת עם המסכה ואנשים כבר הרגישו שאין כלום, אין נגיף. הם היו סגורים חודשיים, די, נמאס. אנחנו ישראלים, אנשים חמים, רוצים להתחבק, להתנשק, לצאת. וההתפרצות הזאת הביאה אותנו לגל השני. זה עוד לא אומר שהממשלה עשתה הכל סבבה. אבל הממשלה היתה גם קשובה למצוקות של האנשים".
אז אנחנו כל הזמן חוזרים לזה שהציבור אשם: כי הוא לא חבש מסכות, כי הוא לחץ על הממשלה.
"חס וחלילה. הציבור יצא כי אמרו לו לצאת. כי אמרו לו שיש מערכת חינוך, שאפשר ללכת לקניון, לבריכה".
"תעשו חיים".
"כן, בסדר. גם ראש הממשלה לא חף מביקורת. הוא לא מעל הטבע".
נתניהו אולי לא מעל הטבע, אבל מבחינת מארק הוא הרבה מעל כולנו. "אף אחד לא יכול לחלוק על זה שהוא מספר אחד בכלכלה", היא אומרת. "בסוף יש לו פה אחריות מאוד גדולה. בסיטואציה המורכבת שאנחנו נמצאים בה, איפה שלא תעשה – זה לא טוב. לתת מענקים? לא טוב. לא לתת? גם לא טוב. מה אתם רוצים, אלוהים, מה אפשר עוד לעשות?!".
בכירי האוצר, נגיד בנק ישראל, עשרות כלכלנים – כולם היו נגד תכנית המענקים. נתניהו מבין יותר טוב מכולם?
"כן. מה שאנחנו לא רואים ביום הראשון – הוא כבר רואה קדימה. אני מעריצה אותו – על התובנות שלו, היכולות, על איך שהוא מנהל את העניינים. בכלכלה אין שני לו. אני בטוחה שבעוד חודש-חודשיים מדינת ישראל תודה לבנימין נתניהו".
בעוד חודשיים מדינת ישראל אולי תודה לנתניהו, אבל זמן קצר לאחר מכן היא תעלה אותו לדוכן העדים. מארק – שהשתתפה בלהקת הליווי סכורת הפה שהתייצבה פיזית מאחורי נתניהו בבית המשפט המחוזי בירושלים – ממשיכה ליישר קו יורים עם המתקפה על מערכת אכיפת החוק. "כשאני שומעת את שי ניצן, בכנס של לשכת עורכי הדין, אומר 'נכון, אין עבירה כזאת' על הסיקור החיובי – במילים אחרות, אנחנו עושים פה פיילוט על ראש הממשלה – אותי זה מטריד", היא אומרת. "הבינו שאי אפשר לנצח אותו בקלפי אז בפרקליטות התלבשו עליו".
אבל אמרת שאת סומכת על מערכת המשפט.
"אני סומכת, אבל אמרתי גם שהם צריכים לעשות שינויים".
איך את יכולה לסמוך עליהם אם את חושבת שהם הפכו את נתניהו למטרה כי לא הצליחו לנצח אותו?
"לא הפרקליטות, זה כל ה...שמאל".
שי ניצן בוגר הישיבה, מנדלבליט הבית"רי, אלשיך המתנחל – זה שמאל?
"יש אנשים שאולי היו ימנים, אבל כשהם נכנסים לתוך מערכת המשפט הם עוברים איזה שרשרת חיול (צוחקת). בסוף אני חושבת שראש הממשלה נתן פה למדינת ישראל את מיטב שנותיו ומתעסקים פה בבריכה ובחמגשית. הוא יכול היה להיות היום במקום אחר. מה הוא צריך את כל הקשקשת הזאת? אבל הוא עושה את זה מתוך שליחות, מתוך ציונות, מתוך דאגה לעם ישראל. אף אחד לא היה עובר את מה שהם עוברים ונשאר פה. אבל הוא מבין שאין היום מי שיכול להחליף אותו".
אין מי שיכול להחליף אותו?
"כרגע לא".
אין עוד מלבדו? גם לא בליכוד?
"אני חושבת שיש לנו סיעה מצוינת. לימים, מתי שראש הממשלה יחליט לפנות את הזירה הפוליטית, ישחקו הנערים".
מי יכול לדעתך?
"לא יודעת להגיד לך. כולם יכולים".
גדעון סער יכול?
"כולם יכולים".
ניר ברקת?
"לא יודעת".
נתניהו יכול לנהל משפט בזמן שהוא מנהל כזה משבר?
"בעיניי זה קטן עליו. הוא בן אדם מוכשר ברמות על".
אם חלילה הוא יורשע, תקבלי את ההכרעה?
"מה נעשה? אנחנו בסוף מדינת חוק. בסוף בנימין נתניהו גם מאמין במערכת החוק והוא יקבל את הדין".
איפה ארגוני הנשים שיגידו 'די' בשביל שרה?
את הדרך לליבו של נתניהו עושה מארק בנתיבים שסללו לפניה אוחנה ורגב – דרך יאיר ושרה (ח"כ עופר כסיף מהרשימה המשותפת כינה אותה השבוע במליאה "משרתת נרצעת של משפחת הרודן". מארק: "כסיף הוא אדם נאלח שכינה את חיילי צה"ל קלגסים וקרא למרי אזרחי ולאי ציות לחוק. אין לו מנדט לחלק לי ציונים. כל יום שהוא עולה על דוכן הכנסת הוא יום עצוב לחזון הציוני"). היא ככל הנראה הח"כית היחידה בליכוד שמצייצת מחדש לא רק את ראש הממשלה, אלא גם את בנו. "כשאני מאמינה במה שהוא כותב אני מצייצת אותו, וכשהוא מאמין במה שאני כותבת הוא מצייץ אותי".
את מרגישה בנוח עם הדברים שהוא כותב? עם השפה, עם הסגנון?
"חלקם, חלקם לא. הוא בן אדם פרטי, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה".
אמרת ב"אופירה וברקו" שאת לא מקורבת לשרה נתניהו. אשאל שוב: את לא מקורבת לשרה נתניהו?
"כל משפחת נתניהו יקרים לליבי".
ליווית אותה לבית הדין האזורי לעבודה.
"נכון".
היית הח"כית היחידה שם.
"נכון. הלכתי לחזק אותה. היא יושבת שם, בבית משפט, ואף אישה לא באה לחזק אותה. מה קרה פה? איפה כל ארגוני הנשים שיבואו להגיד פעם אחת בשביל שרה נתניהו 'די'?".
הם בצד של העובדות שמתעללים בהן.
"אתה שומע את הדברים בבית משפט ואתה מבין שזה הזייתי".
למה בחרת לחזק אותה ולא את העובדות?
"אני אחזק את העובדות כששרה נתניהו תצא לא צודקת".
היא כבר יצאה, מול מני נפתלי וגיא אליהו.
"תגיד, גם כל הספורט הלאומי הזה, להיכנס לבית עם טלפונים ומקליטים – מה זה?".
זה לא בית פרטי להזכירך.
"אבל שרה נתניהו היא אישה פרטית. תעזבו אותה, תניחו לה. היא לא אשמה שהיא נשואה לבנימין נתניהו".
אבל היא חיה על כספי ציבור. הציבור משלם על הבית, על העובדות האלה. אין לך מחויבות כלפיהן?
"אתה יודע מה מפריע לי? רק דבר אחד: אתה רואה בסופו של יום שמכניסים לתוך הבית אויבים רק כדי להקליט את שרה נתניהו. אני מרגישה שיש מישהו שמפעיל את העובדות האלה".
מה זאת, קונספירציה?
"אם באת לנקות בבית, מה את צריכה כל היום לשבת להקליט אנשים? מה זה הדבר הזה?".
יכול להיות שאחרי כמה פעמים שזה קרה העובדת החליטה להקליט כדי שיהיו לה ראיות?
"אוי נו באמת. לא טוב לך? היית צריכה לקום וללכת".
אז מה, הן משקרות?
"אני לא יודעת אם הן משקרות. אני חושבת ששרה נתניהו עוברת התעללות תקשורתית מטורפת. אני לא יודעת איך היא מחזיקה".
איך התרשמת ממנה באופן אישי?
"אישה נעימה, לא מדברת. נעימות מטורפת. אתה אומר, איפה ההלימה? אם אני אגרסיבית וחוצפנית וכוחנית – בסוף זה יצא, נכון? אני לא יכולה להסתיר את זה".
בסוף תשבי באולפן ויצא לך "לך חפש".
"לך חפש, נכון. כי הוא רצה שאשב ואתנצל בפני כל מדינת ישראל. לא רוצה להתנצל. כן, מיקי לוי, לך חפש".