הדבר הראשון שמנסור עבאס רוצה לדבר עליו הוא האלימות בחברה הערבית. "יכול להיות שעד שהריאיון הזה יתפרסם מספר הנרצחים יהיה גבוה יותר", הוא אומר בפגישה שנערכת ביום העצמאות בעיר מגוריו מע'אר שבצפון. עוד באותו יום נורה למוות גבר בן 56 בכפר יאסיף, ובלילה נדקרה למוות אישה בת 33 בערערה שבנגב. מאז הריאיון ועד היום נרצחו עשרה בני אדם נוספים במגזר הערבי ומספר הקורבנות השנה עומד כעת על 68 – יותר מפי 2.5 ממספר מקרי הרצח בתקופה המקבילה אשתקד (26).
"אני מודה שאנחנו, כחברה ערבית, נכשלנו כישלון ערכי בהתמודדות עם מול תופעות האלימות, שהתפתחו לפשיעה ולפשיעה מאורגנת", אומר עבאס. אבל הוא לא רוצה לדבר על אכיפה משטרתית ועל איסוף נשק, אלא על כבישים. "איך שתי משפחות נורמטיביות בטייבה הפכו למשפחות פשע?", הוא שואל ומיד עונה: "הסכסוך הראשון היה בין שני צעירים על זכות קדימה בכביש צר – שנגמר ברצח, ועוד רצח, ועוד רצח, ואז המשפחה הפכה להיות ארגון פשע. את יכולה להסתובב ברחובות של מע'אר ולראות שהכבישים לא יכולים להכיל את התנועה בתוך היישוב. זה מביא לסכסוכים והתנגשות. תמיד טענתי שהמשילות היא לא רק להפעיל כלים של אכיפה, אלא לקדם מדיניות, לתת שירותים ופתרון למצוקות של החברה הערבית".
"חד"ש-תע"ל ובל"ד פעלו נגדנו מילולית ופיזית מהרגע שאמרנו שאפשר לקיים שותפות עם הימין. הייתי שנה תחת אבטחה בגללם. השיח שלהם זה מנסור עבאס במעמד של בוגד. כולנו יודעים מה הדין של בוגד"
יש הרבה מקומות שהכבישים בהם לא טובים ויש הרבה עימותים בדרכים, אבל זה לא מתפתח לארגוני פשע.
"יש תיאוריה שלמה על התפתחות הפשיעה והאלימות, וזה לא ייחודי לחברה הערבית. זה תקף גם לחברה היהודית, אבל שם המענה הממשלתי לאירוע הזה היה תקיף ממש מתחילת הדרך. באירוע הראשון שבו נרצחו אזרחים תמימים שלא מעורבים בסכסוכים הממשלה נכנסה לפעול וגייסה את המשאבים. אני לא אומר שזאת לחיצת כפתור ויש פתרון. כשבאתי לזירה הפוליטית אמרתי שנקבל אחריות אבל גם המדינה צריכה לקבל אחריות. ועכשיו יש הפקרות ולא קבלת אחריות".
הרבה מהקורבנות הן נשים שלא נרצחו בהקשרים של ארגוני פשיעה אלא על רקע מה שמכונה "כבוד המשפחה".
"אין כבוד למשפחה ברצח הזה. אבל גם הנשים ואפילו הילדים הפכו להיות מטרה של ארגוני הפשע".
אולי גם נבחרי הציבור הערבים לא עובדים בקידום הנושאים האלה. אחמד טיבי, איימן עודה וסמי אבו שחאדה מתעסקים רק בסיפור הפלסטיני. גם רע"ם הולכת לא פעם למקום הזה.
"התרומה של המפלגות הערביות למאבק בפשיעה ובאלימות היא מזערית ביותר, אבל אני אישית התמודדתי עם השאלה הזו לא בביטול כפי שעשו חברי הכנסת שהזכרת. אני נבחרתי לכנסת בגלל הנושא הזה. בהיותנו חברים בממשלה הקודמת הצלחנו להוריד את רמת הפשיעה ב-15%, ובפרמטרים אחרים הצלחנו אפילו יותר. מתי העקומה הזו התחילה שוב לעלות? ב-1 בינואר 2023, כשבן גביר נכנס למשרד לביטחון לאומי. איך הצלחנו בתקציב שהשגנו, של 1.4 מיליארד שקל, להוריד את שיעור הפשיעה? למה לא המשיכו את המדיניות הזאת? המשטרה אותה משטרה, המפכ"ל אותו מפכ"ל, מפקדי המחוזות הם אותם מפקדים. מה שהשתנה זו המדיניות, זה השר לביטחון לאומי, זה ראש הממשלה".
"בממשלה הקודמת הורדנו את הפשיעה ב-15%. מתי העקומה התחילה לעלות? כשבן גביר נכנס לתפקיד. המפכ"ל והמפקדים לא התחלפו. מה שהשתנה זה המדיניות, השר לביטחון לאומי וראש הממשלה"
אם בן גביר יציע לך לעבוד ביחד – תסכים?
"בתחילת הדרך אמרתי שניתן לו הזדמנות. אין לו קשר לחברי כנסת, לא לראשי מועצות, לא לראשי החברה הערבית. אני ביקשתי כבר מתחילת הדרך מהליכוד שכמפלגת השלטון הם ייקחו את הנושאים של החברה הערבית. הם עשו משהו חלקי בנושא הזה. החלטות שקשורות לחברה הערבית, כלכליות, חברתיות, של הנגב – זה בידיים של השר עמיחי שיקלי".
אבל שר הנגב והגליל הוא יצחק וסרלאוף מעוצמה יהודית.
"ממשק העבודה איתו מאוד צר. הוא לא חי את נושאי החברה הערבית. מבחינתנו השר לענייני החברה הערבית בתחומים אזרחיים הוא עמיחי שיקלי (שר התפוצות והשר לשוויון חברתי – נ"ד). הרי אין שר לענייני החברה הערבית. מי אחראי ליישום תוכנית החומש, לפיתוח הכלכלי של הנגב, להסדרת ההתיישבות? שיקלי".
אתה בעד שהשב"כ יהיה מעורב במאבק בפשיעה?
"אנחנו רוצים שיערבו כל גוף שיכול לעזור במיגור הפשיעה בחברה הערבית. גם בממשלה הקודמת השב"כ התחיל להיכנס לאירועים ספציפיים, אבל באופן גורף אף ממשלה לא קיבלה החלטה שהשב"כ יקים מחלקה כדי להתמודד עם הדבר הזה. להכניס את השב"כ זה בעצם להודות שהמשטרה לא יכולה לטפל בזה".
למה לא רואים התקוממות מתוך החברה הערבית נגד האלימות?
"החברה הערבית היא חברה מאופקת. לפעמים רואים התפרצויות, כמו במאי 2021, כמו באירועי אוקטובר, אבל בדרך כלל זו חברה מאופקת. זאת חברה שעומדת בצומת דרכים. היא עדיין לוטשת עיניים למדינה שתיתן מענה, לפשיעה המאורגנת במיוחד. אבל האם יכול להיות שהאזרחים הערבים יאבדו תקווה מהמדינה בהקשר הזה ויפנו לדרך אחרת? זו אפשרות. אבל זו אפשרות שיש לה משמעות קשה. שתהיה מלחמת אזרחים ערבים בינם לבין עצמם".
יש חשדנות בסיסית כלפיי. זאת טעות איומה
כמעט שנתיים וחצי עברו מאז טלטל עבאס את הפוליטיקה הערבית כשהתפצל מהרשימה המשותפת, הכריז על ריצה עצמאית של רע"ם בבחירות 2021, סירב לפסול ישיבה בקואליציה תחת בנימין נתניהו ולבסוף הצטרף לממשלת נפתלי בנט ויאיר לפיד. ההחלטה האחרונה – לשבת בממשלה עם מפלגות ציוניות – יצרה שבר טקטוני בין רע"ם לבין המפלגות הערביות האחרות. גם היום, כשעבאס יושב באופוזיציה לצד עודה וטיבי, הוא לא משתף איתם פעולה. "הם היו שנה שלמה יחד עם אבו שחאדה ולא ראינו מחלוקת אחת ביניהם. ניסינו להיכנס להבדלים הקטנים, אולי נצליח לקיים שותפות עם חלק מהם, ולא הצלחנו. הם ראו ברע"ם את האויב והיה חשוב להכשיל אותנו".
למה?
"אינטרס פוליטי. היינו ביחד ברשימה המשותפת והמלצנו פעמיים על גנץ. הם היו בגישה שרע"ם מנסה לקדם. אבל ברגע שרע"ם נפתחה והימרה על הגישה שלה, שאפשר לקיים שותפות גם עם הימין, הם פעלו מילולית ואפילו פיזית נגדנו. הייתי כמעט שנה תחת אבטחה".
בגלל חד"ש–תע"ל ובל"ד?
"בצורה ישירה בגללם. אם את עוקבת אחרי השיח שלהם, זה שיח של מנסור במעמד של בוגד. כולנו יודעים מה הדין של בוגד. זה לפחות נותן לגיטימציה לאלימות".
אם בבחירות הבאות הם ילכו ביחד אתה לא תהיה בבעיה?
"אין לי תקוות לא באנשים האלה ולא במפלגות שלהם. יש לי תקווה שהאזרחים הערבים יפתחו עיניים, ואני חושב שנפל להם האסימון, שהמציאות מורכבת והאזרח הערבי חייב להכריע באיזו גישה הוא הולך" (מקורות בחד"ש–תע"ל מסרו: "מנסור עבאס משקר במצח נחושה בשל הכישלון המהדהד שלו. הוא לא ראוי לתגובה". מבל"ד לא נמסרה תגובה).
"האזרחים הערבים לוטשים עיניים למדינה שתתן מענה לפשיעה. האם יכול להיות שהם יאבדו תקווה ויפנו לדרך אחרת? זו אפשרות עם משמעות קשה – מלחמת אזרחים בין הערבים"
החתירה למעורבות בשלטון ותעדוף הסוגיות האזרחיות מבחינות את עבאס מעמיתיו, אבל כנבחר ציבור ערבי גם הוא לא יכול לחמוק משאלת הזהות הערבית-פלסטינית. "אני חושב שהרוב המוחלט של האזרחים הערבים-פלסטינים מקבלים את מדינת ישראל ורוצים להשתלב ולקדם אזרחות שוויונית מלאה", הוא אומר. "השאלה היא לא זהות המדינה – המדינה היא יהודית, היא לא תשתנה – אלא איזו מדינה יהודית היא תהיה".
איפה עומדת התנועה האסלאמית בהקשר הזה?
"האמנה של התנועה האיסלאמית, שאותה אני מקווה להשלים השנה או מקסימום בשנה הבאה, דוגלת בחזון של שלום, ביטחון, שותפות וסובלנות. היא הונחה על שולחן הוועידה של רע"מ והתקבלה החלטה להשלים את התהליך".
בימין טוענים שלפי האמנה השגת הזכויות האזרחיות היא דרך להשגת זכויות לאומיות.
"איפה כתוב דבר כזה? את רוצה שאתנער מזה שיש לי זכויות לאומיות? מובן שיש לי. אנחנו מקדמים כרגע את הזכויות האזרחיות. יש סדר עדיפויות. כאשר נרצחים אנשים בתוך החברה הערבית, עם מה אני צריך להתעסק?".
אם ראש עירייה ערבי רוצה לתלות את דגל פלסטין או את דגל אש"ף על בית העירייה, צריך לאפשר לו?
"גם מדינת ישראל החרימה את דגל פלסטין ואחר כך אפשרה אותו. אני מבין מה עומד מאחורי השאלות האלה. יש חשדנות בסיסית כלפי רע"ם, כלפי מנסור עבאס. זה מוצדק, אבל לחיות בחשדנות ולסגור דלתות זאת טעות איומה. אפשר לשאול את השאלות, אבל צריך לקדם את התהליך, לבנות אמון. כאשר אני מדבר עם האזרחים הערבים, אני אומר להם: אתם לא יכולים לבוא עכשיו בטענות למדינת ישראל שמדירה אותנו. מדינת ישראל קבעה שאתה אזרח ויש לך זכות לבחור, להיבחר, להיות שותף".
האם חלק מהבקשה להשתלב בחברה היא לראות את דגל אש"ף על בית העירייה או את דגל ישראל?
"את דגל ישראל. גם כשנתניהו וטראמפ דיברו על חילופי שטחים, ושהמשולש יהיה חלק ממדינת פלסטין, מה הייתה העמדה בציבור הערבי? רצו להישאר חלק ממדינת ישראל. החלק הזה של העם הפלסטיני, 1.6 מיליון אזרחים ערבים-פלסטינים, קבע את ההגדרה העצמית שלהם והם רוצים להיות חלק ממדינת ישראל".
איך מי שמאמין בנרטיב הפלסטיני יכול להשלים עם המדינה היהודית?
"זו הפשרה. כמו שהיהודים מבינים שכדי להגיע לסיום הסכסוך הם יהיו צריכים לעשות בעצמם פשרה ולהתפשר על חלק מהמולדת שהם חושבים שהיא הזכות הבלעדית של העם היהודי".
אנחנו יושבים בצפון, הגזרה חמה, בדרום הסתיים עוד סבב לחימה. אתה חושב שאם תפרוץ מלחמה ערביי ישראל יתפסו צד?
עבאס מצביע על הבית שמול ביתו: "זה הבית של ההורים שלי, וקו ישר צפונה זה הבית של הדוד שלי. ב-2006 רקטה אחת נפלה בתוך הבית ונרצחה הבת שלו, ילדה בת 14. אז אנחנו מבינים מה המשמעות של מלחמה. אנחנו נגד מלחמות".
ההסלמה בדרום קרתה בעקבות מותו של ח'דר עדנאן, אסיר ביטחוני ששבת רעב. עודה וטיבי הביעו צער על מותו. אתה לא פרסמת תגובה.
"אני מתמקד בבעיות הכואבות של החברה הערבית. לגבי המקרה הזה, ממה שאני יודע במקרים אחרים, זה אף פעם לא הגיע למצב של מוות בעקבות שביתת רעב. תמיד מצאו את הפשרה בין הדרישה של האסיר לעמדה של המדינה".
אתה לא חושש שהשתיקה הזאת תעלה לך בקולות?
"המצביעים שלי מבקשים ממני להתמקד ברצח היום-יומי. אנשים לא מפנימים את עוצמת המשבר והטרגדיה בחברה הערבית".
"הרוב המוחלט של הערבים הפלסטינים בישראל מקבל את המדינה ורוצה להשתלב בה. השאלה היא לא זהות המדינה – זאת מדינה יהודית והיא לא תשתנה – אלא איזו מדינה יהודית היא תהיה"
אני לא יכול לאסור על הבדואים פוליגמיה. מי אני בכלל?
לעומת המאבק בפשיעה בחברה הערבית, נדמה שעבאס – כמו פוליטיקאים ערבים אחרים – ממעט להתבטא בנוגע לרפורמה המשפטית שמובילה ממשלת נתניהו. בריאיון לגלי צה"ל לפני כחודשיים טען עבאס שאם התוכנית תעבור לא יהיו מפלגות ערביות בכנסת, אבל לבד מכך ומקריאה להידברות בין הצדדים, הוא כמעט לא התייחס לנושא שעומד בלב השיח הציבורי. בחדשות 13 פורסם שהליכוד פנה אל עבאס בהצעה שיתמוך ברפורמה בתמורה לתקציבים שיופנו לחברה הערבית. "זו לא הייתה המשוואה", מבקש עבאס לדייק. "המשוואה הייתה שהרפורמה קיימת בפני עצמה. אם אני ארצה לתמוך בה זאת תהיה גרסה שמקובלת עליי, שתספק את הצרכים שלי – לא רק כחברה ערבית אלא גם כחברה ישראלית. אנחנו קודם כל צריכים להסכים על הרפורמה ולשנות אותה, ולכן אנחנו חלק מההידברות בבית הנשיא. אנחנו רוצים לקדם הסכמה, אבל אני לא יכול לעזור לממשלה לקדם רפורמה אם אני לא מקבל מענה על הבעיות האחרות של החברה הערבית".
מי היית מעדיף שיקבל החלטות בנושאי דת ומדינה – הכנסת או בג"ץ?
"הייתי מעדיף שיוקם מערך של הידברות ויגיעו להסכמות, כי אלו נושאים שנוגעים לזהות הפנימית של כל מגזר ומגזר".
הידברות זה בכנסת?
"לא, בכנסת אין הידברות. הכנסת נשלטת על ידי הממשלה. כל ממשלה. לכן הפעילות הפרלמנטרית מאוד מוגבלת".
אתה לא סומך על בג"ץ שיפסוק בנושאי דת ומדינה?
"עובדה שלא אמרתי שאני מעדיף את בג"ץ".
היחס שלך לדת ומדינה קרוב במובן מסוים ליחס של החרדים, נכון?
"לכן המורכבות שלנו, רע"ם, היא מורכבות גדולה ומיוחדת. בנושאים מסוימים אנחנו ממש נמצאים בימין השמרני והמסורתי מצד אחד, בנושאים מדיניים אנחנו נמצאים בצד השני. כשאני רוצה להתמודד עם זה כמפלגה שמרנית שבאה לייצג את כל החברה הערבית – זה מורכב. הרי כמעט רק אנחנו נמצאים בזירה הפוליטית המשפיעה. יש מפלגות ערביות שנמצאות כמעט בשוליים מבחינת ההשפעה הפוליטית והרצון להשפיע".
מה לגבי הנושא הלהט"בי? אתה נמצא באותו מקום עם אבי מעוז?
"לא. אני בא מחברה ומתנועה שמרניות, אני שמרן, אני דתי. אני מכבד כל בן אדם. לכל אחד יש זכות לחיים, לכבוד ולזכויות אזרחיות מלאות. אני לא יכול לשאת על הכתפיים שלי את האג'נדה הזאת, זה סותר את העמדה הדתית. מבחינתנו הנושא הזה הוא שאלה דתית. בהיבט האזרחי, מדינת ישראל יודעת לטפל בכל אזרח וזאת חובתה".
"מבחינתנו השר לענייני החברה הערבית בתחומים אזרחיים הוא עמיחי שיקלי. הרי אין שר לענייני החברה הערבית. מי אחראי ליישום תוכנית החומש, לפיתוח הכלכלי של הנגב, להסדרת ההתיישבות? שיקלי"
מה לגבי הפוליגמיה בחברה הבדואית? אמרת בעבר שלא צריך להתערב בזה.
"מי שחושב שהטיפול בתופעה הוא לחוקק חוק – טועה. איפה יש פוליגמיה? בנגב. בחברה המוסלמית, שהיא 88% מהאוכלוסייה הערבית, אין את זה. זאת לא תופעה דתית. אם מדינת ישראל תמשיך לקדם את החברה הבדואית, תפתור את הבעיה של היישובים הלא מוכרים, תקדם את החינוך והתעסוקה – תהיה פחות פוליגמיה, בוודאי".
אתם כרע"ם פועלים נגד זה?
"אני לא יכול להגיד 'אסור לכם לעשות את זה'. מי אני בכלל? אני יכול להגיד שזה גורם להזנחת הנשים, לאפליה – לא עצם התופעה אלא מה שמתלווה אליה. יש השלכות שליליות עצומות. אני בעמדה שרוצה לקדם את הנשים, ואנחנו עושים את זה. לא רק שיש חברת כנסת דתייה מרהט, אלא גם בתנועה אנחנו מקדמים נשים והן מקדמות את עצמן. גם התוכניות שקידמנו בממשלה נגעו לנשים – תעסוקה, השכלה".
מה היית אומר אם אחותך הייתה רוצה להיות אישה שנייה לגבר?
"יכול להיות שתהיה לי המלצה, אבל בסופו של דבר אנשים מבוגרים מקבלים החלטות. פוליגמיה זה נושא שהטיפול בו צריך להיות דרך תהליך חברתי. היו פוליטיקאים שיצאו ודיברו גבוהה בנושא הזה, אפילו השרה לשעבר איילת שקד הקימה ועדה, ומה התוצאה? כלום. למה? כי יש כאן משהו שהוא עמוק בתוך החברה. הפתרון הוא קידום מעמד הנשים, שיהיו להן אופציות בחיים – ללמוד, לעבוד".
"בנושאים של דת ומדינה הייתי מעדיף שיהיה מערך של הידברות. בכנסת אין הידברות כי היא נשלטת על ידי הממשלה, כל ממשלה. בג"ץ? לא אמרתי שאני מעדיף את בג"ץ"
אני היחיד שהביא מפלגה ערבית להשתלב. אני לא עוצר בסיסמאות
עבאס בן ה-49 הוא רופא שיניים בהכשרתו, נשוי ואב לשלושה. הוא נולד במע'אר, ילד אמצעי ב-11 אחים ואחיות, שגר היום מול בית הוריו ומבקר אותם מדי יום. אחד מאחיו נפטר ממחלה לפני שלוש שנים. "ההורים שלי לקחו את זה קשה מאוד", הוא מספר. "הוא היה צעיר, בן 53. המחלה הייתה חמורה וממש מהירה, תשעה חודשים. אבא שלי איבד גם את אחיו הקטן, בן 61, בהפרש של שלושה חודשים. זה היה בשנה הראשונה שבה התמודדתי לכנסת, היה קושי עצום".
יש לך בכנסת יותר חברים יהודים או ערבים? נראה לי שיהודים.
"את צודקת" (צוחק).
ומי החברים הערבים?
"מי שהכי קרוב אליי עכשיו זה חמד עמאר מישראל ביתנו. יש כאלה שמחרימים אותי. לא אומרים שלום. להגיד שלום זו מבחינתנו מצווה, ולהשיב זו מצווה עוד יותר גדולה. אני לא בקטע הזה".
אתה לא מדבר הרבה על גזענות כלפי ערבים.
"זה קיים, אבל את יודעת למה אני לא מדגיש את הנושאים של גזענות ואפליה כמו שחברי כנסת אחרים צועקים? כי המדינה מודעת לזה שהאזרחים הערבים סובלים מהדרה וגזענות ומנסה לתקן. אבל התיקון לא מתקדם כי חסרה לנו שותפות פוליטית. אני רוצה לקדם היכרות עם כל פלחי החברה, לשקף את המצוקות, החלומות והשאיפות של החברה הישראלית ולמצוא לי שותפים בכל בית עברי במדינת ישראל".
זה נשמע כמו סיסמאות.
"אני היחיד שלא עוצר בצומת של סיסמאות ושל קלישאות אלא מנסה לקדם משהו בפועל. היחיד שהביא מפלגה ערבית להשתלב ולהיות חלק מקבלת החלטות וקידום מדיניות זה אני".
עמדת בצפירת יום הזיכרון?
"אני יכול לתת לך תשובה. בשאלה הזאת את פותחת פתח לשאול את כל השאלות שבדרך כלל שמים בצד. אנחנו נמצאים בתהליך, החזון שלנו הוא להגיע לדרך השותפות. לכן תרשי לי, בצורה מאוד מתנצלת ומאוד בורחת, לא להיכנס לשאלות של 'איפה היית' ו'מה היחס שלך לדגל והמנון ואירוע זה או אחר'".
נאמת עם דגל ישראל מאחוריך, אמרת שמדינת ישראל היא מדינה יהודית.
"אני תמיד אומר את מה שאני מרגיש שאני צריך לומר. את הדברים הללו אני אומר ביוזמתי ולא כתשובה למישהו".
כלומר, לשאלות שנוגעות לזהות שלך במדינה היהודית אתה מתייחס כשאתה רוצה.
"בדיוק".
למה?
"אני נמצא בתהליך דינמי ומתפתח שמשתדל להבין ולהכיר את המורכבות, את האחר, ולמצוא את האיזון בין הרצון להיות אזרח ולקדם אזרחות משותפת של יהודים וערבים לבין הרצון לשמור על הזהות שלי ולא להיגרר אחרי אירועים".
יום הזיכרון הוא לא עוד אירוע, זה אירוע יסודי בזהות של המדינה.
"אני מודע לזה".
במלחמות ישראל נפלו גם חיילים בדואים ומוסלמים. אם היו מזמינים אותך לבית העלמין בדאליית אל-כרמל או לאנדרטת החייל הבדואי, היית הולך?
"אמרתי לך, אני בוחר לעצמי איך ומתי אני בוחר להתמודד עם השאלות האלה".