השחקנית והזמרת הצרפתייה היהודייה שרלוט גינסבורג רגילה לאור הזרקורים מילדותה, ככה זה כשאת בתו של אחד הזמרים הגדולים אי פעם בצרפת, סרז' גינסבורג, ושל השחקנית-זמרת האנגלייה המצליחה ג'יין בירקין ("יצרים"). עוד כשהייתה בת 13 הופיעה גינסבורג לראשונה בקולנוע כשגילמה את בתה של לא אחרת מקתרין דנב ומאז הופיעה בשורה של סרטים צרפתיים ובינלאומיים מצליחים כמו "ג'יין אייר", "מדעי החלום", "סמבה" וסרטיו של הבמאי הדני הפרובוקטור לארס פון טרייר – "נימפומנית", אנטיכרייסט" ו"מלנכוליה".
כך שלא פלא כשבעלה הבמאי איוואן אטאל, הציע לה לשחק בסרט בבימויו כשלצדה בנם, בן אטאל, יגלם את בנה היא הסכימה ללא היסוס. לפני שבועיים הגיעה המשפחה הצרפתית המוכרת לישראל להקרנת טרום בכורה של סרטם "האשמה" בפסטיבל הקולנוע ירושלים ובסינמטק תל אביב. הסרט מתגלה כיצירה סוחפת, עשויה ומשוחקת היטב ובעיקר כזו שנוגעת ב"אזור האפור" שנדיר לראות בקולנוע ההוליוודי של ימינו, שמעדיף גישה חד-משמעית בהקשר של יחסי גברים ונשים אחרי "מי טו". נפגשתי עם השניים לשיחה על העבודה המשותפת, ההבדלים בין "מי טו" בארה"ב ובצרפת והמוצא היהודי של הגיבורה ושלהם.
איך ההרגשה לחזור לישראל אחרי זמן רב?
אטאל: "נולדתי ביפו, אבל עזבתי את ישראל כשהייתי בן כמה חודשים. יש לי דרכון ישראלי אבל אני לא מכיר את ישראל או את השפה העברית, אלא רק כאדם צרפתי שמגיע לכאן ויש לו משפחה בישראל. לא הייתי פה שבע שנים, תל אביב משתנה כל הזמן ואתה יכול ממש להרגיש את זה, אפילו במחשבה והאנרגיה של האנשים. בכל פעם שאנו מגיעים לירושלים אנו רק נמצאים במלון ובעיר העתיקה שאף פעם לא משתנה".
גינסבורג: "אני לא הייתי פה 15 שנה ואני מרגישה בעיקר שת"א השתנתה בצורה משמעותית".
"אני יודעת שבאמריקה אי אפשר להיות באמצע"
הסרט "האשמה" מבוסס על הספר "עניינים אנושיים" של קארין טואיל, שבעצמו מבוסס במידה מסוימת על אונס שהתרחש באוניברסיטת סטנפורד ב-2015 שהסתיים בענישה קלה מאוד של האנס. הספר, שהיה לרב מכר ועורר עניין ציבורי ותקשורתי רב כשיצא בצרפת, עוסק בצעיר בשם אלכסנדר (בן אטאל) שמגיע לחופשה בצרפת מלימודיו בסטנפורד. הוא יוצא בערב אחד עם מילה, נערה ממשפחה יהודית-דתית שהיא הבת של בן זוגה החדש של אמו (את האם מגלמת שרלוט גינסבורג, את בן הזוג שלה מגלם מתייה קסוביץ' ואת הבת מגלמת סוזאן ז'ואנה, שזה תפקידה הקולנוע הראשון). מבחינתו הערב הוא עוד ערב של כיף, אך למחרת כשדופקים שוטרים בדלת ואומרים לו שהוא מואשם באונס - חייו משתנים לחלוטין והוא עומד למשפט בו כל האמת על אותו לילה תיחשף.
היופי בסרט הוא שהוא מעמיד את הקהל בתפקיד המושבעים. אין בו אמת אחת של טוב מול רע מוחלט, אלא נקודות מבט שונות שגורמות לכך שאותה תקרית יכולה להיות מפורשת באופן שונה לחלוטין מצד שני הצדדים. איוואן אטאל, שגם כתב את התסריט, מאפשר לנו לשים את עצמנו בנעלי שתי הדמויות ולגבש את המסקנה שלנו בהתאם לתפיסת העולם שלנו ולא באופן שמוכתב דידקטית ע"י התסריט.
איוואן אטאל: "בספר, הנערה הנאנסת יהודייה ורציתי לשנות את זה בהתחלה, אבל חשבתי שהאנטישמיות כל כך חזקה בצרפת, שראוי להשאיר את זה ככה. זה מורגש שהקהל הולך לקראת הבחור כי הוא לא יהודי, והנערה כן"
בהרבה מובנים המבנה של הסרט מזכיר את "הדו קרב האחרון" של רידלי סקוט שעוסק בנושא דומה.
אטאל: "כן, עוד לא ראיתי אותו, כולם אומרים לי שזה סרט טוב ואני באמת רוצה לראות איך בארה"ב ניגשו לנושא. אני מכיר את הדרך האמריקאית ואוהב קולנוע הוליוודי, אבל בדרך כלל הכל שם שחור ולבן. אפילו אם יש ניואנסים, אתה תמיד יודע בעד מי אתה. אני רציתי לשים את הקהל במקום של חבר המושבעים שלא יודע כיצד להחליט. אם זה ברור לחלוטין שהבחור הוא אנס רשע, זה קל מדי. זו הסיבה שהספר נקרא בצרפתית 'עניינים אנושיים'. צריך לזכור מאיפה האדם מגיע ומה מניע אותו לעשות דבר כזה. יש כל כך הרבה שאלות שלא ניתן לבחון מאחורי מסך המחשב".
נדמה שיהיה קשה מאוד לייצר סרט אמביוולנטי בנושא כזה בקולנוע ההוליוודי כיום.
גינסבורג: "כשעשינו את הסרט וכשקראתי את הספר מצאתי את הסיפור כל כך מעניין, שמעולם לא הטלתי ספק בעובדה שניתן יהיה לעשות את הסרט בצורה זהה בארה"ב. עכשיו אני יודעת שבאמריקה אי אפשר להיות 'באמצע' כשעושים סרט על זכויות נשים, אבל אני אישית לא הייתי כל כך מתעניינת בסרט אם הוא לא היה כה דו-משמעי. עבורי הדו-משמעות היא בכך שאני לא בטוחה מה אני מרגישה. אפילו שאין לי ספק בכך שאלכסנדר אשם, יש לי גם רגשות אליו, בטח כאמא שלו - בסרט ובמציאות. אני מרגישה שיש אי הבנה שאתה חייב להכיר בה".
בעידן שבו הרבה מהעיסוק במקרים כאלה מתרחש ברשתות חברתיות קשה להכיר במורכבות של האמת.
אטאל: "בדיוק. ולכן רציתי שהסרט ייחתם בבית המשפט, רציתי לדבר על צדק שלא דרך הרשתות החברתיות. היום כל אחד עם מקלדת חושב שהוא הכי טוב והוא יכול לשפוט ולגנות אנשים. יש בסרט פער של 30 חודשים בין התקרית עד המשפט, וזה הזמן שלקח ללמוד את המקרה, להבין אותו לעומק, ואנחנו רוצים לשפוט בן אדם בדקה אחת? יש פה שני צעירים, בחור ובחורה, זה מסובך. אתה לא יכול להגיד רק 'זה רע והשני טוב'".
מבחינתכם הסרט הוא ביקורתי כלפי תנועת "MeToo"?
אטאל: "אני מסכים עם 'מי טו', לא עשיתי את הסרט נגד התנועה. אני מבין עד כמה קשה לנשים ללכת לבית משפט, יש מקרים רבים שהמשפט לא ממצה את עצמו, אבל מה האלטרנטיבה? לעשות צדק בעצמך? להיות קאובוי? בית המשפט הוא המקום היחידי שבו יכול להיות לנו צדק ואנו חייבים לבטוח בו. האמת היא שלאחר עשיית הסרט הזה גם אני בוטח בו. אני משוכנע שהצדק חייב להיעשות בבית המשפט, אחרת נהרוג אנשים ציבורית".
גינסבורג: "אני מוצאת את תנועת 'מי טו' מאוד חשובה, רק לא חושבת שצריך לבטל אדם בעקבות האשמה שצצה לפני שתי דקות. בארה"ב, אם אני אומרת שאני רוצה לבחון מקרים בצורה מעמיקה יותר ולא לשפוט אדם מיד, אז אני מרגישה כאילו אני צריכה להתבייש שאני מדברת כך, כאישה. אני מרגישה מאוד צרפתייה בכך שאני רוצה להיות קצת מדודה יותר בתגובות שלי".
"יש לי את השחקן שאני צריך בבית"
עד לסרט זה אטאל, שהחל כשחקן את הקריירה שלו כשחקן ופגש את שרלוט גינסבורג כששיחק לצידה בסרט "עיני העולם", היה מוכר כבמאי קומדיות. את עבודת הבימוי הראשונה שלו עשה בשנת 2002, בסרט "אשתי השחקנית" בו הופיע לצידה של גינסבורג. מאז ביים עוד כמה סרטים, המפורסם והמצליח ביניהם הוא "המילים הפשוטות" עם דניאל אוטיי.
התמחית בקומדיות עד עתה. מה גרם לך למעבר הזה?
אטאל: "חיפשתי נושא רציני כי כשאתה עושה קומדיות לא לוקחים אותך ברצינות כבמאי, אתה תמיד האיש של הקומדיות, ואני הייתי בטוח שאני יכול לביים דרמה. נתקלתי בספר ואהבתי אותו מאוד וראיתי מיד את הדרך שבה אני רוצה לעבד אותו. כמובן שהזדהיתי עם ההורים כי אני אבא בעצמי לבן ושתי בנות. חשבתי, 'מה אם זה היה הבן או הבנות שלי?'. מיד ראיתי שיש כאן תפקידים מצוינים לבן ולשרלוט".
עד כמה היהדות שלך נוכחת בסרטיך?
אטאל: "אני חושב מדי יום על היהדות שלי. בספר, הנערה הנאנסת יהודייה ורציתי לשנות את זה בהתחלה, אבל חשבתי שהאנטישמיות כל כך חזקה בצרפת, שראוי להשאיר את זה ככה. זה מורגש שהקהל הולך לקראת הבחור כי הוא לא יהודי, והנערה כן. אם הייתי עושה אותה מוסלמית זה היה אחרת".
שרלוט גינסבורג: "המונולוג, כשהוא מאחורי הזכוכית בבית המשפט, היה מרגש וחזק מאוד כי זה הבן שלי. ההנאה שקיבלתי מלעבוד איתו היא גם גדולה מאוד, אפילו להקשיב לו מנגן בפסנתר ריגש אותי. אבל סרט הוא גם סביבת עבודה מאוד מלחיצה"
זה הסרט השישי שלך בו הבן שלך, בן, משחק. הוא היה הבחירה הראשונה לתפקיד?
אטאל: "לגמרי. הוא השחקן המועדף עליי ואני רוצה לעשות איתו עוד סרטים. ברגע שקראתי את הספר אמרתי שזה בשבילו ובשביל שרלוט. אמרתי לעצמי שאני לא צריך לבחון את השחקנים הצרפתים הצעירים מחדש, יש לי את השחקן שאני צריך בבית".
שרלוט, איך היה מבחינתך לשחק לצד בנך?
גינסבורג: "זה מאוד עזר לי. אני זוכרת את המונולוג כשהוא מאחורי הזכוכית בבית המשפט. זה היה מרגש וחזק מאוד כי זה הבן שלי. ההנאה שקיבלתי מלעבוד איתו היא גם גדולה מאוד, אפילו להקשיב לו מנגן בפסנתר ריגש אותי כל כך. אבל סרט הוא גם סביבת עבודה מאוד מלחיצה".
אטאל: "יכולתי לראות שזה עבד לגמרי ביניהם. התחלנו את הצילומים בסצנות בית המשפט וראיתי כששרלוט באה לעשות את המונולוג שלה את הדרך שבה היא ובן הביטו אחד על השני. כשהיא אומרת בסרט 'תמיד בטחתי בו ואני חושבת שהוא בחור מתוק', אני חושב שזה מעבר למשחק. ראיתי גם את בן מקשיב לאמא שלו אומרת את המילים האלו ושזה הרשים אותו. ידעתי שזה שיעבוד והיה גם מאוד מרגש עבורי לראות אותם משחקים ביחד".
אתם מדברים עם הילדים שלכם על "מי טו", הסכמה ומיניות?
גינסבורג: "אנחנו מאוד פתוחים עם הילדים שלנו. אני חושבת שתמיד זה נושא שדיברנו עליו בפתיחות, גם כי גרנו בארה"ב כשהבנות היו קטנות ושם זה מאוד מדובר. נגענו בשאלות האלה בצורה רחבה בהרבה מאשר אם היינו חיים בפריז. כעת, כשחזרנו לצרפת, אני רואה שהגישות מאוד שונות".
אלעד שלו הוא עורך אתר Seret, מרצה ועורך ב-mako. לכתבות וסקירות נוספות