כמו רבים מאזרחי ישראל, השר אופיר סופר מבלה לא מעט שעות בדרכים מדי יום. עשרות קילומטרים מפרידים בין ביתו שבמועצה האזורית מרום הגליל לבין משכן הכנסת ומשרד העלייה והקליטה שברחוב קפלן בירושלים. בעוד מרבית חבריו לקואליציה מתמודדים עם מחאות נגד המהפכה המשפטית שמתקיימות גם מחוץ לביתם, נדמה שהשר סופר הצליח כמעט לחמוק למפגינים מתחת לרדאר: "היו לי הפגנות ליד הבית, אבל הן בדרך כלל היו שקטות. בפעם הראשונה שהם הגיעו אז הזמנתי אותם לבית וישבתי ושתיתי איתם כוס קפה".
"אני חושב שבצפון החיים יותר רגועים. הכול עם פחות סטרס", מסביר סופר. "את יודעת, מגיעים לירושלים אז ההתחדדות ה'שפיצית' עולה, אז אתה צריך להיות כזה וכזה. זה גם קשור לסגנון כנראה. אני חושב שאני אומר את שלי, אני משתדל שלא להיכנס למוקשים מיותרים".
הביקורת על הרפורמה - ו"אירוע החירום"
אבל נדלג רגע לסוף: רגע לפני פרידה שאלנו אותו מה אפשר לאחל לו לשנה החדשה. "אני פחות האירוע", השיב מיד סופר. "אני רוצה לאחל לעם ישראל שנה אחרת. שנה של התחדשות, עם הרבה סולידריות, אמונה בשותפות ובביחד שלנו. וזה איחול טוב בשבילי".
לקריאת כל כתבות מגזין N12 לחצו כאן
במובנים רבים, המשפט הזה יכול לתאר את התנהלותו של סופר המצטנע בתשעת החודשים שבהם הוא מכהן כשר העלייה והקליטה בעיצומה של תקופה פוליטית לא פשוטה לישראל, בלשון המעטה. קשה להתעלם מהפיל הגדול שעומד בחדר בזמן השיחה: המהפכה המשפטית, זו שמהדהדת גם בקהילות היהודיות ומחלחלת גם אליו. גם כאן סופר נבדל מחבריו לממשלה - בעוד שרבים מהם פזורים באולפני הטלוויזיה, מנסים להגן בגופם ובפיותיהם על החקיקה, השר סופר לא חוסך בביקורת על הפרוצדורה: "אני חושב שאני מאלה שלא חיו בלב ובנפש את הצורך לחולל שינוי במערכת המשפט. זה לא אומר שלא הבנתי את זה רציונלית - אתה נתקל על ימין ועל שמאל בדברים שהם לא בדיוק מה שצריך להיות".
"אבל יש דברים שיותר נוגעים אליי - פיתוח הגליל והנגב, נפגעי פוסט-טראומה, אני כל היום מתעסק בעלייה ובקליטת עלייה", הוא מבהיר. "אבל צריך לדעת לעשות את זה. אני חושב שאם היינו עובדים נכון, היינו מצליחים לייצר שותפויות באופוזיציה".
מה אתם עשיתם לא נכון?
"אני חושב שהיה צריך לעשות את זה יותר בצורה רגועה, יותר מתונה, בלי להפחיד אף אחד".
ובפן הפרקטי, לשבת בבית הנשיא, לעשות משהו לפני שמכריזים על זה?
"למה היה צריך להגיע בכלל לבית הנשיא? כשמנהלים תהליכים פוליטיים נכונים אז זה נגמר בפרלמנט, לא צריך להגיע לבית הנשיא. בית הנשיא זה אירוע חירום, זו התערבות לא רגילה".
"פחות מזמין לבוא לארץ כשזה השיח"
סופר נפגש עם הטענות נגד המהפכה המשפטית לא רק במליאת הכנסת, אלא גם בתפקידו המינסטריאלי - בתור שר העלייה והקליטה, הוא אמון לעודד את היהודים בתפוצות לעזוב את החיים המוכרים להם, ולהגיע ארצה, לעיתים ממדינות שבהן רמת החיים גבוהה הרבה יותר ויש פחות דאגות, בוודאי כאלה שקשורות לצביונה של המדינה, שעשויות להרחיק ממנה עולים חדשים. "ברור שזו תקופה פחות טובה בישראל. קצת קשה. בואי נאמר שזה אירוע פחות מזמין כשיש הפגנות כל מוצאי שבת וכשזה השיח בישראל".
אתה נפגש עם חברים בקהילות יהודיות בעולם. הם חוששים שהדמוקרטיה פה עומדת למבחן? מה הם אומרים לך?
"זה לא סוד. הם יכולים להגיד שהעובדות הן לא משנות. יש כאן מחאה חזקה ומשמעותית, המחאה הזו חצתה אוקיינוסים והיא הזיקה. קודם כל ודאי שיש הרבה דאגה, בעיקר בקרב יהדות ארצות הברית. זה לא שהכול אובסולוטי - אתה שומע גם קולות של 'לא לוותר' ו'זה חשוב' וכולי".
מה אתה עונה להם?
"מה שאני אומר תמיד - שאני באמת חושב שצריך להרגיע, שצריך לעשות דברים בהידברות".
את חלקם צריך לשכנע - עכשיו השקתם קמפיין שבו תעברו דלת-דלת בבתים של מועמדים לעלייה בצרפת כדי לשכנע את הזכאים לעלות. מה אומרים להם כשהם שואלים על החקיקה?
"מה צריך להגיד חוץ מזה שישראל היא מדינה חזקה, יותר חזקה מכל דבר? יש כרגע משברון - נעבור אותו. אני לא מתעלם מזה שצריך לטפל במשבר. אבל אני אומר שאנחנו חייבים לצאת מהמשבר הזה מחוזקים - וזה התפקיד של כולם, לא רק של הפוליטיקאים, אלא גם של התקשורת, וגם של אנשי חינוך וגם של אנשי צבא, של כולם".
לדבריו, השורש למשבר שישראל חווה נעוץ בשני דברים: המפגינים לא מבינים לגמרי נגד מה הם מפגינים, ומי שאשם בליבוי הלהבות - זו התקשורת. "אם תשאלי את האנשים ברחוב אף אחד לא יודע במה מדובר באמת", אומר סופר.
לא כולם, יש הרבה אנשים שכן יודעים.
"אבל הרבה לא יודעים במה מדובר. ניקח את צמצום עילת הסבירות. אמר לי חבר כנסת לשעבר מהשמאל - 'בימים כתיקונם הייתם מעבירים את זה עם ידיים קשורות'. אבל אחרי כל מה שקרה, אז מבחינתנו להעביר את צמצום עילת הסבירות זה היה פרס ניחומים, מבחינת אחרים - 'הינה, הם מתכוונים ברצינות להמשיך הלאה'". וסופר מתעמת עם הטענה שסיקור ההפגנות מדגיש דווקא את אופיה הדמוקרטי של ישראל: "אתם מספרים שמישהו פה מתכוון להרוס את המדינה, שהיא לא תהיה דמוקרטיה. זה ברור שיש קמפיין וברור שהשיח הציבורי הגיע למקומות אחרים".
"שילמנו שכר לימוד גבוה מדי"
אך סופר, כדרכו, ובשונה מאיך שנראית הפוליטיקה הישראלית בשנים האחרונות, מחזיר את הכדור למגרש שלו. הוא מצהיר בגלוי שהחברה הישראלית שילמה מחיר רב מדי על החקיקה ודורש מחבריו להפסיק לפרק ולהתחיל לנסות לאחות את השבר. "אני לא רוצה שזה יהיה ריאיון של האשמות. כי אני בעניין הזה לאורך כל הדרך מנסה לקחת את האחריות אליי, קודם כל לעצמי, זה קודם כל אנחנו - גם חברי הכנסת, אבל גם בשיח הציבורי, כל מי שקולו נשמע. אנחנו באמת צריכים לחזור למקום אחר וטוב שהיינו בו, סולידריות הרבה יותר חזקה, אמונה בצדקת הדרך, והבנה ש'בסדר, יש דברים שאנחנו לא מסכימים עליהם'. יש פה מדינה נפלאה. אני לא מכיר עוד מדינה שהקימה ב-75 שנים את מה שאנחנו הקמנו".
"לא צריך לעשות שום דבר מחר בבוקר, והפעם לא כמפא"יניקיות של 'בואו נגנוב לאט לאט', אלא כי אנחנו באירוע שבמסגרת ההבראה, החיזוק של הסולידריות והריפוי צריך לעשות דברים ביחד. זה נכון שיש מנדט פוליטי לעשות דברים אחרת, אבל צריך לבנות אמון, צריך להחזיר לעם ישראל את הברק בעיניים, את האמונה שהוא יכול לנצח כל מערכה אם נידרש אליה".
אז לאן אנחנו הולכים מפה עם החקיקה המשפטית?
"אני חושב שבתור שר בממשלת ישראל מטריד אותי המצב הביטחוני מול איראן, מטריד אותי המצב ביהודה ושומרון, בגבולות, הפשיעה בחברה הערבית, ומטריד אותי מאוד השסע בעם והסולידריות שזה קשור למצב הביטחוני. אבל ברור לי שכרגע זה צריך להיות הסדר. אימא שלי אמרה לי פעם 'אין לי בעיה שתלמד, תשים לב ששכר הלימוד לא יהיה גבוה מדי'. כאן שילמנו שכר לימוד גבוה מדי".
הסוגיה שמסכנת את הממשלה
החרדים שוב מציבים אולטימטום לגבי חוק הגיוס. לאן לדעתך זה הולך? נוח לך להיות בממשלה שפוטרת אחרים משירות צבאי באופן גורף רק בגלל אורח חייהם?
"עושה רושם שחוק הגיוס זה סוגיה שתהיה חייבת להיפתר, אם היא לא תיפתר היא בהחלט עלולה להעמיד בסיכון את הממשלה. אבל אני גם חושב שכולם מבינים את גודל האחריות ולכן אני מעריך שהיא תיפתר. אני בוודאי מישהו שהשירות הצבאי יקר לו, ואני חושב שאנחנו צריכים לייקר את השירות הצבאי, בדגש על השירות הקרבי, בעיני הצעירים ובעיני הנוער, אני חושב שיש לזה ערך חשוב ואסטרטגי, וזו החברה שהייתי רוצה לחיות בה. אני שמח שיותר ויותר צעירים חרדים מתגייסים בשנים האחרונות ובכלל שהחרדים עוברים איזשהו תהליך שהם יותר מתחברים לחברה הישראלית - נכון, לא כולם. בשביל שהתהליך הזה ימשיך לקרות אז גם חוק הגיוס צריך להיות באופן כזה שלא יעורר אנטגוניזם כלפי השירות הצבאי וכלפי המדינה אלא יותר יעודד ויתמרץ אותם ויקרב אותם להגיע".
מה חשבת כשראית את התמונות מיום כיפור בתל אביב? את מי אתה מאשים בתמונות הקשות האלה? האם אתה בעד הפרדה בתפילות במרחב הציבורי? שמענו את גפני אומר שזו "מלחמת דת". אתה מסכים?
"כשראיתי את התמונות האלה בעיקר היה לי עצוב, עצוב שהגענו לזה שדברים טריוויאליים במדינת ישראל לא קורים. וזה לא באמת עניין של הפרדה או לא הפרדה. זה עניין של תפילה על פי מסורת יהודית שנהגו בה במשך שנים, ואגב זה גם קורה בתל אביב כבר כמה שנים. וזהו. מי אשם במצב הזה? אני לא רוצה להאשים, אני חושב שהמחאה שם ודאי לא הייתה במקום, אבל כשאני מסתכל על המצב הזה אני בעיקר שואל את עצמי איפה אני יכול לשנות שדברים ייראו אחרת ושנחזור למציאות ישראלית אחרת שהייתה פה הרבה שנים. אני לא חושב שיש כאן מלחמת דת, אני כן רואה שהמחאה תופסת אלמנטים דתיים וזה מפריע לי. חבל שכך".
הבעיות בקליטה: "באמת מתבייש"
זו הייתה שנה לא פשוטה במשרד העלייה והקליטה - שנת 2022 הביאה איתה עשרות אלפי עולים מהמרחב הפוסט-סובייטי בגלל פרוץ המלחמה באוקראינה, וסופר קיבל את המשרד בשנת 2023 כשהוא מתמודד עם קשיי הקליטה של העולים בישראל, ובראשם - המחסור החמור במורים באולפנים, שמועסקים בכלל דרך משרד החינוך. בתחילת חודש אוגוסט נחתם הסכם שכר למורי האולפנים, בשיתוף משרד האוצר, החינוך, העלייה והקליטה והסתדרות המורים.
"המחדל הכי גדול או הדבר שאנחנו הכי כרגע לא מצליחים בו זה נושא העברית. אני באמת מתבייש", מודה סופר. "אני לא אומר את זה סתם. יש עולים שאחרי חודשים ארוכים לא פגשו אולפנים. אני הוצאתי מעל 40 מיליון שקל אקסטרה בהשוואה לשנה רגילה על וואוצ'רים לאולפני עברית, ואני הולך לסגור על 60 מיליון".
איך זה הגיוני שנושא האולפנים חונה במשרד החינוך, למה זה לא אצלכם?
"הלוואי שעד שתוציאי את הריאיון הזה כבר נעשה משהו בעניין. אני באמת חושב שהאולפנים צריכים להיות במשרד העלייה והקליטה מסיבה פשוטה - זה הצעד הראשון אצלי בתור קולט עלייה. אני שמח שלמורים יש אופק חדש, אבל אני רוצה לייצר שינוי שיאפשר יותר עברית לעולים - יותר לימודים באון-ליין ולימודים שמתאימים לחבר'ה צעירים שעובדים, עברית טרמינולוגית ועברית בתפוצות, שיגיעו עם ביטחון - זה אולי אפילו כלי לעידוד עלייה".
נושא נוסף שסופר נדרש אליו בתחילת הקדנציה שלו, ועורר גל של ביקורת בקרב קהילות עולים, הוא הצבת עידוד העלייה מצרפת בראש סדר העדיפויות. בימיו הראשונים במשרד, סופר פרסם את האג'נדה שלו שמתרכזת בעלייה מצרפת - וזאת אף על פי שרק 3% מהעולים בשנת 2022 הגיעו ממנה. מרביתם, 86% מהעולים, הגיעו ממדינות ברית המועצות. מדבריו של סופר אפשר להבין את המניע: לדבריו במדינות מערביות חזקות קשה יותר לגרום לאנשים לעזוב את הבית, העבודה והמשפחה ולהגר למדינה אחרת, בעוד במדינות חלשות - העולים יבואו בקלות רבה יותר.
"אני לא חושב שאני יכול לייצר גלי עלייה גדולים מהמדינות במערב - אין לי ציפייה כזו. אני חושב שאני יכול להעלות את המספרים בצורה לינארית עדינה שבמקום 2,000 יהיו 3,000, במקום 3,000 יהיו 5,000. זה יהיה תלוי בכלכלה ובעוד הרבה דברים אחרים. אבל בשביל זה אנחנו צריכים להיות קצת יותר open-minded".
"המלחמה הזו לצערנו תימשך כמה שנים"
הניסיון של סופר לצלוח את המכשולים הפוליטיים, התקציבים והתודעתיים עדיין נמצא בעיצומו. עולים רבים מקווים שגורלם לא יהיה זהה למערכון של קבוצת "לול" שמעיד כמה ישראל אוהבת עלייה אבל לא אוהבת עולים, אך רבים מהם עשויים להיתקל בחומה אחרת - סעיף הנכד. בשנה האחרונה עלתה שוב לשיח גם האפשרות לבטל את הסעיף שמקנה לעלות ארצה למי שסבתו או סבו יהודים לפי ההלכה, סוגיה שמעסיקה במיוחד את היהודים במדינות ברית המועצות לשעבר, ועליה שומע השר סופר מעולים שמגיעים ארצה: "ישב כאן מישהו. אמר 'תשמע עליתי לארץ, הייתי בטוח שאני יהודי, עליתי לארץ וגיליתי שאני לא יהודי'".
יש אפילו כאלה שרואים בהצעה לבטל את סעיף הנכד עוד צעד בדרך למדינת הלכה. מהי עמדתך בנושא?
"יש הבדל בין לבטל את סעיף הנכד לבין לתקן אותו. אני בהחלט חושב שצריך לייצר כאן תיקון. מדינת ישראל הופכת להיות מדינה מאוד פופולרית ומאוד מבוקשת, ומרבית האנשים לא מבינים את העומק של סעיף הנכד והשלכותיו - אנחנו מדברים על עלייה הרבה יותר רחבה מהמעגל של הנכד. בתקופה הזאת אני לא רואה את התיקון הזה קורה. אני חושב שצריך לעשות את זה בתקופה יותר רגועה ובוודאי בשיתוף, גם פנימה בתוך ישראל וגם מחוץ לישראל".
סוגיה נוספת שמטרידה במיוחד את העולים מהמרחבים הפוסט-סובייטים בימינו היא סגירת נקודות העלייה בישראל, שמכונות One stop shop. עם פרוץ המלחמה באוקראינה משרד העלייה והקליטה נכנס למתכונת חירום ואפשר לזכאי העלייה להגיע ארצה ולהסדיר את המסמכים כבר ממקום מושבם בישראל. עם זאת, לפני כחצי שנה הוחלט להפסיק את הפעילות הזו. סופר הודף את הטענות כי ההחלטה יצאה לפועל בפתאומיות ותוקף את הביקורת שספג מוועדת העלייה והקליטה בכנסת על כך: "זה לא היה באישון לילה! אפשר להסתכל על משרד העלייה והקליטה כמצודת זאב של ישראל ביתנו. ואז במילא בוועדת העלייה והקליטה, כשהחליטו לתקוף אותי, זה יהיה בצורה הזו".
וסופר מעריך בעצב: "המלחמה הזו לצערנו תימשך כמה שנים. המשרד הזה עבד במתכונת חירום למעלה משנה, שנה וחצי. כשאני הגעתי לכאן ביום הראשון אמרה לי המנכ"לית הקודמת שצריך לעצור את ה-one stop shop ולחשוב על קונספט אחר. את ההחלטה הזו קיבלתי עם כל הגופים הרלוונטיים".
אחד ההיי-לייטים בתפקיד שלך הוא המבצע להעלאת יהודי אתיופיה בזמן שהתחילו שם הקרבות. קח אותי מאחורי הקלעים, מה קרה שם בזמן אמת?
"אני חושב שהזכות שהייתה לי בעניין הזה היא שכינסתי ישיבה חשובה שאולי התניעה תהליך נכון. יש לי קשר מעולה עם הסוכנות היהודית. קיבלתי טלפון מסמנכ"ל עידוד עלייה של הסוכנות בסוף השבוע, בעקבות זה הרמתי טלפון לשר החוץ וראש המל"ל. זה מסוג הדברים שאתה לא יודע - אולי אתה צועק 'זאב-זאב' ולא יקרה כלום. אבל עדיף לטעות בזאב-זאב מאשר במשהו אחר".
שאלת העלאת שארית היהודים מאתיופיה נותרה פתוחה כבר שנים ארוכות - צריך לקבל החלטה בנושא.
"זה אירוע מתגלגל. השאלה הכי קשה שאנחנו שואלים זה איך הגענו למצב שחצי משפחה פה וחצי משפחה שם. וכנראה שיש לזה כל מיני הסברים, ונעשו פה עוונות ואני לא מזלזל בשום דבר שקודמיי עשו, אני חושב שפנינה (תמנו שטה, שרת העלייה והקליטה לשעבר - ש.ב.) עשתה פה חיל. ועדיין כשאתה מסתכל בעין פשוטה ובלתי מזוינת, אתה אומר - וואלה יש פה אבסורד, זה לא נשמע הגיוני. מדינת ישראל לא הובילה את האירוע הזה כמדינה, אלא זה עמותות ופדרציות וארגונים. הבנתי שאני צריך לקחת מישהו שילמד את הנושא בצורה רצינית".
הפציעה, הצל"ש והמאבק למען הלומי הקרב
לצד תפקידו במשרד העלייה והקליטה, אחד הנושאים המרכזיים שאותם מקדם סופר בפועלו בכנסת קשור לטיפול בנכי צה"ל, בייחוד בפוסט-טראומטיים. הוא מכיר את העניין מקרוב: הוא נפצע בשנת 1996 בקרב בקבר יוסף כשהיה קצין בגדוד חרוב, איבד שישה חברים ונותר הלום-קרב. על תפקודו באותם ימים קיבל את צל"ש האלוף. לכן הפעילות הפרלמנטרית של סופר מופנית בין היתר לטיפול בסוגיה: הוא היה חבר בשדולה למען נכי צה"ל, יושב-ראש ועדת המשנה לעניין הטיפול והסיוע לנפגעי הלם קרב וכן אחד הראשונים לגנות את האמירה של חה"כ טלי גוטליב מהליכוד שהתייחסה לתנאי הכליאה של האסירים הביטחוניים וטענה כי כוחות הביטחון משתפים פעולה עם מחבלים.
מה אנשים מפספסים כשהם מנסים לתת עזרה להלומי קרב ולא מצליחים? מה הם לא רואים?
"צריך לחשוב על יותר שיקום ופחות זכויות. אפשר להחליט על כמה זכויות בסיסיות, אבל שלא הכול יעבור דרך הערוץ של הזכויות. זאת אומרת לחשוב על הרבה יותר שיקום, משפחה, תעסוקה - הדברים האלה הם הבייס של הבייס. תן לו את האפשרות ללכת לעבודה, תסייע למעסיק שיעסיק אותו בחצי משרה. הוא יגיע לזה, בסוף הוא יעבוד במשרה שלמה".
למרות הקרבה שלך לנושא, אתה לא יושב סביב שולחן מקבלי ההחלטות הביטחוניות. זה מקום שהיית מסתכל עליו בתור התפקיד הבא שלך?
"אני יכול להגיד שדווקא חינוך מעניין אותי מאוד, ביטחון, ביטחון הפנים זה גם דבר שמעניין, אבל חינוך הרבה יותר מעניין. אני רוצה להגיד יותר מזה - גם הסוגיות שמעסיקות אותי בהקשר הביטחוני, מעבר לביטחון, זה דווקא הסוגיות החברתיות של הביטחון. זה מעמד של לוחמים, המעמד של הפצועים, של המילואימניקים".
"החברים לא מבינים איך הגעתי לפוליטיקה"
ומשהו בקו החברתי של סופר עובד טוב, כך נראה - אף על פי שהוא לא קולע בול לטייפקאסט של הפוליטיקאי הישראלי, הוא קיבל תיק בממשלה, לאחר שהגיע למקום הראשון בבחירות לרשימת הציונות הדתית, שבראשה עומד שר האוצר סמוטריץ'.
לרוב האנשים ברשימה שרצת בה לכנסת יש להם התבטאויות שנויות במחלוקת, ככה הם עולים לכותרות. אז איך צוברים פופולאריות כשלא מתכתשים כל היום ברשת עם חברי כנסת כאלה ואחרים שידם קלה מאוד על הטוויטר או על הסרטונים בטיקטוק?
"החברים שלי מהצבא באמת לא מבינים איך הגעתי לפוליטיקה. אבל אני נהנה להיות פוליטיקאי כמו שאני, אני חושב שיש לזה גם חשיבות. בטח בתקופה הזו. הסגנון בכנסת הרי הלך והידרדר כבר שנים ארוכות. בסוף אנחנו צריכים לזכור שקודם כל הילדים שלנו בבית מסתכלים עלינו, אבל לא רק - הילדים של כולם - עם ישראל כולו מצפה לראות דברים אחרים. ואני משתדל לעשות את זה, ומשתדל פחות להעיר לאחרים. יותר משתדל להעיר לעצמי".
"אני אומר שאף אחד לא חייב למות לא בתור חבר כנסת ולא בתור שר. ואתה לא צריך למכור את הערכים שלך בשביל פופולריות. אני חושב שתהליכים ועבודה קשה, גם לגעת באנשים וגם להיות עקביים, ואולי הכי חשוב זה להאמין במה שאתה עושה. לא יודע, כנראה שזה מצליח, לפחות בינתיים זה בסדר, זה עובד".