ראש מפלגת המחנה הציוני, יצחק הרצוג, עושה בשבועות האחרונים מאמצים גדולים כדי ליצור לעצמו תדמית של מנהיג - מדיני, ביטחוני וכלכלי. לעומת זאת, הוא אינו מנסה להציג תמונה של מנהיג מעמד הפועלים, בוודאי לא של מהפכן כלכלי.
לאחר שהציבור התרשם כי מפלגת העבודה הלכה שמאלה תחת הנהגתה של שלי יחימוביץ', הרי שתחת ציפי לבני והרצוג הקו הכלכלי־חברתי של המפלגה רחוק מלהיות ברור.
ממשלת רוטציה עם בנימין נתניהו זו אפשרות ריאלית?
הרצוג: "אני לא עוסק בשום חלופה חוץ מחלופה אחת - אני מנצח את הבחירות ומרכיב ממשלה טובה לישראל".
אתם תוקפים את המפלגה של יאיר לפיד, כי יש לכם סקרים פנימיים שמראים שהוא מתחזק?
"אנחנו לא תוקפים מפלגה זו או אחרת, אנחנו פשוט מבהירים לציבור שקולות שהולכים למפלגות מרכז כאלה ואחרות, כולל המפלגה של לפיד, עלולים לגרום לכך שנתניהו יהיה שוב ראש הממשלה, ואת זה צריך למנוע. כי מי שרוצה באמת החלפת שלטון חייב לבוא עם המפלגה ועם מי שמסוגל להרכיב את הממשלה הבאה, שזה אני".
מה ההבדל הכלכלי ביניכם לבין לפיד, זה לא ממש ברור?
"אני חושב שההבדל מאוד־מאוד ברור. אנחנו מפלגה חברתית, הוכרנו כמפלגה הכי חברתית בכנסת, אנחנו הגשנו מצע סביר מבחינה חברתית, סביר מבחינה כלכלית, אנחנו מאוד רחבים בראייה שלנו, גם החברתית וגם הכלכלית".
בכל זאת, מה התפישה הכלכלית הבסיסית שלך, אתה סוציאליסט עם נכסים שכבר לא צריך להתפרנס.
"לא, אין לי כאלה".
או שאתה קפיטליסט שפונה אל העם כי זה מה שהולך היום?
"אני סוציאל־דמוקרט בהכרה. אני מאמין באמת ובתמים שהאדם העובד צריך להתפרנס בצורה הכי מכובדת שיש, כדי שיוכל לחסוך לעצמו, לפרנס את משפחתו, לקבל קורת גג, לחסוך לעת זיקנה ולקבל את השירותים הנדרשים מהמדינה. ובכך אני מאמין באמת ובתמים בכמה עקרונות. אני מכבד את העבודה המאורגנת ומאמין בצורך שתהיה עבודה מאורגנת".
גם ועד עובדי חברת החשמל, ועד הנמלים?
"אני מאמין בעבודה מאורגנת, ומאמין בצורך שתהיה עבודה מאורגנת נקייה, ולא מושחתת. על כך אף אחד לא חולק. פרשות כמו שראינו בנמלים הן בלתי קבילות בעיני לחלוטין.
"אני מאמין במשק חופשי ובחברה צודקת. אני מאמין שהמגזר העסקי הוא שותף לבניין הארץ, ויש למצוא את הסינתזה הנכונה בין כל האינטרסים הללו. ואנחנו תמיד ידענו, גם ממשלת רבין, ממשלות אחרות שהובלנו, ליצור את הסינתזה הזאת, ולהביא צמיחה לישראל לרווחת הכלל. ודבר אחרון, שבוער בתוכי, אני חושב שהעוני הוא איום אסטרטגי גדול מאוד על ישראל".
בוא נדבר על עבודה מאורגנת. לגיטימי שוועדי העובדים שולטים במונופולים הגדולים במשק, ובמידה רבה סוחטים את המדינה?
"אני חושב שיש פה התבטאות עוינת ומסלפת עובדות. אני יכול להעיד בפניכם, כבר לפני עשר שנים, למשל, כי הוועד של חברת החשמל, שלא פופולרי להגיד לזכותו משהו על אף שהוא ועד אחראי, היה מוכן כבר אז לפשרות ורפורמות מרחיקות לכת. הוא היה מוכן גם בשלהי כהונת יובל שטייניץ, שניסה כבר לקדם מהלך, וצר לי שדווקא אצל לפיד המהלך הזה נעצר, כי הרפורמה בחברת החשמל ובמשק החשמל חיונית".
אתה מתכוון ל"רפורמת השקשוקה".
"זה לא נכון. להיפך. אני מאמין באמת ובתמים בכך שצריך לקיים שולחן עגול של הממשלה, ההסתדרות והמעסיקים. אני כראש ממשלה אקיים שולחן כזה, ואצעיד את המשק לצמיחה, לתעסוקה, לשכר הוגן ולתנאים הוגנים".
תקדם תחרות בחשמל ובנמלים?
"בוודאי, אני אקדם תחרות בכל מקום שבו יש צורך לפרק מונופולים ולקדם תחרות. אבל אני לא מוכן למכור אשליות לציבור, ולא מוכן שייזרקו עובדים לרחובות סתם כך, אלא בתהליך סדור של הסכם מלא, כפי שההסתדרות בראשות אבי ניסנקורן ידעה להוכיח שוב ושוב. והטרגדיה בכיל, למשל — שם אני מלווה את הסכסוך מיומו הראשון — ואני יכול להעיד לצערי שמי שמגלה פה את הנוקשות המירבית היא דווקא הנהלת החברה".
אין בעיה של כוח אדם וניהול בסקטור הציבורי? אבטלה סמויה?
"חשוב שנדבר על הסקטור הציבורי. אני חושב שהבעיה הגדולה בסקטור הציבורי היא שאין ניהול ראוי של המשאב האנושי. אני שנים טוען שהעובדה שיש נציב שירות המדינה עוד לא אומרת שבשירות הממשלתי או בשירות הציבורי יש מישהו שחושב על ההון האנושי הזה. בכל תפקיד שביצעתי הצלחתי, כי עבדתי עם שירות המדינה, עם עובדי המדינה, אבל נתתי להם טעם קיום, טעם של מטרה. הבעיה הגדולה היא שאין חזון של הדור הבא, של התחדשות הדורות, ואין חזון שאומר — איך אני מבטיח שנכנס דור צעיר לשירות הציבורי, וישרת את המדינה לתקופה ארוכה בצורה הטובה ביותר".
תהיה מוכן לפגוע בקביעות של המבוגרים כדי שצעירים יוכלו להיכנס?
"התוכנית שלנו, שהציג מנואל טרכטנברג, מדברת דווקא על כלים נוספים. היא מדברת על מסלולים למצטיינים, מעבר תפקידים. אני חושב שההסתדרות כיום פתוחה להרבה מהלכים. דווקא מצד המדינה לא באה היענות. המדינה לא מתמרנת ולא מתפקדת נכון בכל מה שקשור לעובדיה. היא צריכה לתת להם שכר ראוי, ולמחוק את החרפה של עובדים מתחת לשכר מינימום ועובדים בהשלמת הכנסה".
אין כאלה בשירות הציבורי, אתה יודע.
"יש כאלה. אני יכול להגיד לכם שאני אישית טיפלתי במקרים כאלה. המדינה צריכה למחוק את החרפה של מורי קבלן, כמו שהתחייבנו במצע שלנו, ולנסות לצמצם בצורה מרבית את עובדי הקבלן בשירות הציבורי".
ולהכניס גמישות ניהולית ומדידת עובדים?
"אני בהחלט חושב שגמישות ניהולית זה דבר ראוי, וגם הערכה ומדידה של עובדים, בדיאלוג שייעשה עם ההסתדרות. אני יכול להגיד לכם שההסתדרות כיום פתוחה מאי פעם, ואני מאמין בשיתוף פעולה עם העובדים. אני חושב שמקומות שבהם זה עובד יחד - זה מניב תוצאה נהדרת. גם לעובדים וגם להנהלה, ואגב, גם בשוק הפרטי. היות שהכלכלן תומס פיקטי מצביע על כך שההון צומח יותר מהשכר, יש למצוא את הכלים לאזן גם את זה".
"נגדיל את חלקה של המדינה בתוצר"
איך תממנו את ההצעות במצע שלכם?
"התוכנית שלנו מקיפה, מקצועית ומיומנת, ואני שמח שהמועמד שלנו לשר האוצר, טרכטנברג, הציג אותה באופן מלא. היא נוגעת בכל תחומי החיים. היא מחזירה כסף לאזרחים, היא לוקחת אחריות על חינוך, בריאות, רווחה, דיור. כל התחומים האלה ויותר".
מאיפה יבוא הכסף?
"עלות התוכנית היא 7 מיליארד שקל על פני שנתיים. ברגע שביטלנו את תוכנית מע"מ 0% הרי כבר התפנו 2.5 מיליארד שקל בשנה. מבלי להעלות גרוש אחד של מסים, רק על בסיס 3% צמיחה בשנה, המיסוי מביא את ההפרש. ובכל זאת, הצבענו על עוד שני מקורות, ככה בשביל שיהיה שלייקס לכולם. ראשית, מהלך מהפכני שבו המדינה מגדילה את חלקה בתוצר מ–39% ל–40%,
ומ–40% ל–41% באמצעות כלל הוצאה אחר, גמיש יותר וטוב יותר.
"שנית, כיום אפילו אתם יודעים כבר ואתם פירסמתם לא מעט כמה בזבוז וסדר עדיפויות מעוות קיים בשלטון. אם סתיו שפיר עלתה על כך שב–2014 החטיבה להתיישבות קיבלה 600 מיליון שקל מלפיד ובנט, במקום 50, זה אומר דרשני. ויש עוד לא מעט מקורות. ובכל זאת, התוכנית מכוסה".
אתה עשוי למצוא את עצמך עם שר אוצר בשם משה כחלון, שרוצה מס ירושה. אתה תתמוך בזה?
"אני עוד לא מנהל הסכם קואליציוני עם כחלון או עם אף אחד אחר".
מה עם מיסוי ההון? הזכרת את פיקטי, שמדבר על מיסוי ההון.
"אבל אין צורך כיום להעלות מסים. אין שום סיבה. משקל המסים הוא סביר. מי שחושב שצריך להסתער לכאן או לכאן, לפגוע במגזר העסקי מצד אחד או להפחית מיסוי כך שבאמת הפערים יגדלו, זה לא נראה לי, לא מפה ולא מפה".
אתה מדבר על הוצאה ממשלתית של 40% מהתוצר. זה פחות או יותר המצב היום, ואתה מדבר על זה שלא יעלו מסים.
"אני מעלה בעוד 1%, אחר כך ל–41%, ואולי אפילו ל–42%".
בסדר, עוד 10 מיליארד שקל, מה סוציאל־דמוקרטי בזה?
"מה פירוש? ברגע שאתה לוקח חבילה של 7 מיליארד שקל, מוחק את העוני בקרב קשישים בתוך שנתיים, מגדיל את ההכנסה של אמהות חד־הוריות".
כל זה יקרה ב–10 מיליארד שקל?
"כן. כיום הישראבלוף הכי גדול, זה העובדה שאשה חד־הורית שצריכה לקבל קצבת הבטחת הכנסה ומזונות, אם היא משתכרת שקל מעל 600 שקל, היא נכנסת למלכודת של עוני, זה ישראבלוף. אני ממשיך: הפחתת תשלומי הורים בבתי הספר, סייעת נוספת בגני הילדים, תקצוב מערכת הבריאות על פני ציר הזמן בצורה מאוזנת".
אבל זה הכל הוצאות שכבר נשקלו. מה הבשורה הגדולה?
"אבל זאת בשורה. אלה הן בשורות. הבשורה הגדולה היא העובדה שהכלכלה תתנהל בצורה מאוזנת, ויהיה תיקון לאזרחים, שהיום מוצאים את עצמם בסנדוויץ', בלחץ, ולתמוך בהם ולתמוך בילדיהם".
התוכנית בדיור תאפשר להם לצאת מהסנדוויץ'? היא קצת חסרת השראה.
"בדיור אנחנו מביאים את מודל דיור בר־השגה הכי נכון בעולם, זה שנמצא בלונדון, פריז, ברצלונה ומונטריאול. הוא אומר ככה: מדינה מעמידה קרקע ליזמים במחיר 0, היזמים בונים עבור המדינה, המדינה משכירה את הדירות הללו ל–20–25 שנה, עד העשירון השישי, כמעט לכל דכפין, דהיינו עד 15 אלף שקל הכנסה, לאזרחים שירצו לגור בשכירות במבנים טובים. עלות השכירות היא לא יותר משליש המשכורת".
ואיך תצליח להעביר את כל הדברים האלה ברשות מקרקעי ישראל בלי להתעמת עם ועד העובדים שם?
"אני אעמוד בראש קבינט הדיור, אני אוביל את זה כראש ממשלה".
אתה, ולא שר האוצר?
"אני כראש ממשלה אעמוד בראש קבינט הדיור, כי זה עניין לראש ממשלה. אני אשתף פעולה עם שר האוצר, עם שר השיכון, נכפיף את מינהל התכנון לאותו שר שתחתיו רשות מקרקעי ישראל, ונניע תהליכים מלאים ומושלמים".
תקציב הביטחון, מקצצים או לא?
"תקציב הביטחון יגדל פחות".
טרכטנברג אומר אחרת.
"התוכנית מופיעה במצע. אנחנו מחייבים תוכנית רב־שנתית לתקציב הביטחון, חייבים לחזור לתוכנית רב־שנתית. בנימין נתניהו פרק עול. תקציב הביטחון יגדל פחות מהתקציבים החברתיים".
כלומר, הוא לא יקוצץ.
"יגדל פחות מהתקציבים החברתיים".
גם היום הוא גדל פחות. טרכטנברג התנגד למע"מ דיפרנציאלי, ובכל זאת זה במצע. למה?
"אנחנו אמרנו, גם כשהשקנו את התוכנית, שאנחנו - לבני ואני - ביקשנו לבחון את הרעיון הזה. אנחנו לא הסתרנו את תמיכתנו בעבר ברעיון של מע"מ מופחת למוצרי יסוד. אנחנו נבחן את זה. אם אוכל ליישם את זה, איישם את זה".
"בא למודרים בגובה העיניים"
מה עם החרדים? נפגשת עם יעקב ליצמן לא מזמן. אתה תיסוג מהסכמים שנעשו בשנתיים האחרונות?
"אני לא מנהל משא ומתן בכלל".
גיוס חרדים? לימודי ליבה?
"אני מאמין בצורך ללמוד ולתת כישורי חיים לכל ילד וילדה בישראל. אני רק בא לכל הקבוצות בחברה הישראלית בגישה שונה. זה בדיוק כל ההבדל. הרי יש תהליכים חברתיים אדירים בכל הקבוצות בחברה הישראלית. וכל קבוצה שואלת שאלות, תוססת, ושוחטת פרות קדושות. גם אצל החרדים, דרך אגב. ולכן התהליכים היו אדירים, היה תהליך השתלבות ערב חקיקת החוקים הנ"ל, היה תהליך גדול של השתלבות בשירות לאומי, או אפילו בצבא, והם נעצרו.
"עכשיו, אני טוען, כשאני בא לקבוצות הללו, אני בא אליהן בגובה העיניים. לא מחנך אותן ולא מדיר אותן, אלא מבקש ליצור מכנה משותף אמיתי, לחברה שתצמח ותפרח ותטיב עם אזרחיה, ותיתן לכל אחד לממש את החלום הבסיסי של לגדל את הילדים עם משפחה ודיור טוב וחיים שקטים. זו המטרה שלי.
"היות שאני מכיר ברב־תרבותיות המתפתחת בחברה הישראלית, אני רואה בה אתגר חברתי וכלכלי ומדיני עצום. בכל האתגר הזה אני אנהל דיאלוג עם החרדים ועם כל קבוצה אחרת, ואסביר, כפי שתמיד ידעתי לעשות, גם באופוזיציה, שיש דברים שאפשר לעשות ויש דברים שאי אפשר".
בוא נדבר על קבוצה מודרת אחרונה, הערבים. תכניס אותם לקואליציה שלך?
"הערבים זו קבוצה חשובה מאוד, תמיד האמנתי בכך, בכל תפקיד שעשיתי נתתי העדפה מתקנת לציבור הערבי. צריך תוכנית מהפכנית לעשור בנוגע לציבור הערבי. הרשימה הערבית המשותפת היא זו שהודיעה שאין לה שום כוונה להיכנס לאף קואליציה".
ואם היא תשנה את דעתה?
"אחרי מה שראינו בשבוע שעבר, קשה לי לראות זאת. אם כי אני בהחלט מאמין ואשמח שאוכל למנות שר ערבי, לפחות אחד בממשלתי".
הכתבה פורסמה במקור באתר TheMarker
כתבות נוספות: